Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Zake]

В 21.02.2015 в 03:15, Kamal сказал:

Самый главный вопрос как я думаю заключается в этом:

Не все современные каракалпаки были "калмаками". Под калмаками локализовались все, кто не принял ислам независимо от того, какую группу племен они представляли изначально, хотя вполне допустимо, что от каракалпаков большинство. Ведь, узбеки появились ниоткуда - жили племена сами по себе, а потом заставили принять ислам и одни стали узбеками, а другие - калмаками. Считаю в корне неправильным под калмаками 14-16 вв подозревать только каракалпаков. Ну просто невозможно, что все кругом как один принимают ислам, а вот каракалпаки взяли и наотрез отказались. Если и такое было, то они бы так и остались каракалпаками. А калмаки - собирательное понятие. 

Калмаки как отдельный род вошли в состав разных тюркоязычных народов, в т.ч. в состав каракалпаков.

В 2015 году у вас, оказывается  более менее трезвая точка зрения была. Это щас пошли какие-то древние кыргызы, тюргеши, клобуки и т.д. 

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

И на основание только этого Дремов делает выводы о монголоязычии ордынских калмаков. 

Статья у автора в целом классная, а вот выводы поспешные и неверные .

+100

[Kamal]

Ув. Zake, в 2015 году я впервые прочёл статью Ж. Сабитова, не простого любителя, а ученого, сведениям которого не доверять нельзя, но со временем, с учётом за и против, у меня появилась не 100 процентная уверенность исключительности данной версии. Если даже Улытаускую группу каракалпаков и можно принять за тех "калмаков", то и в этом случае есть много противоречий. Вы не каракалпак, прочитали статью и думаете все так и есть, но мне как каракалпаку правдивость данной версии большая головоморока, ибо должен разбираться.

[Kamal]

Что касается двух "оглоблей" Бердаха, то конраты и мангыты крупные династийные группы каракалпаков.

[Zake]

46 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, в 2015 году я впервые прочёл статью Ж. Сабитова, не простого любителя, а ученого, сведениям которого не доверять нельзя, но со временем, с учётом за и против, у меня появилась не 100 процентная уверенность исключительности данной версии. Если даже Улытаускую группу каракалпаков и можно принять за тех "калмаков", то и в этом случае есть много противоречий. Вы не каракалпак, прочитали статью и думаете все так и есть, но мне как каракалпаку правдивость данной версии большая головоморока, ибо должен разбираться.

Причем тут только один Улытау? 

Как раз те самые ордынские калмаки обитали и в районе Каспийского моря, между Азовом и Ногаями и т.д.

Принятие ислама было неодномоментным процессом. 

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

Что касается двух "оглоблей" Бердаха, то конраты и мангыты крупные династийные группы каракалпаков.

Едиге как то был духовно связан с кунгратскими суфидами? 

[Zake]

Скорее всего была именно духовная связь, потому что Арабшах определенно относил мангыта Едиге к конгиратам.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah_2/text1.phtml?id=12572

...Другая причина похода его (Тимура) в эти владения, хотя бы в ней и не было надобности, заключалась в следующем: эмир Идику был у Токтамыша одним из главных эмиров левой стороны, (одним) из вельмож, избиравшихся во время бедствий для устранения их, и из людей здравомыслия и совета; племя его называлось Кунграт....

   Получается тогда различные персоны, в независимости от их реального родоплеменного статуса в прошлом  могли пониматься  как члены конгиратского суфийского сообщества https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суфиды

Если так, тогда понятно почему Едиге являлся и мангытом и конгиратом одновременно, также как напр нынешние каракалпакские кияты относятся к коныратам

Тогда каракалпакские коныраты могут быть и не связаны генетически со средневековыми хонгиратами-унгиратами. 

И конечно, каракалпакские коныраты также могут не иметь каких-либо генетических связей с казахскими коныратами.

[Zake]

Каракалпакские коныраты считают своим предком Майкы-бия:

"...В Шежире» Бердаха следующим образом трактуется происхождение этого наименования: каракалпаки решили пригласить на ханствование в свой разоренный и распадающийся юрт Шынгыза, родившегося будто бы среди них, но изгнанного своими братьями в далекую страну.
Посланные на поиски Шынгыза 40 представителей «от элей и уругов», во главе с предком каракалпаков-конграт Майкы-бием, разыскали его и «подняли ханом»; но везти его в каракалпакский юрт надо было на арбе, которой у них не было.

И вот —

 Конграт нашел одну оглоблю,
Мангыт нашел одну оглоблю,
Все остальные деревянные части
Поручено было найти другим;
Тогда Канглы стал мастерить,
Стуча, прикрепляя, построил арбу.
А Шуйыт шуй (чеку) вложил
Оттого стал называться Шуйыт.

На выстроенную таким образом арбу, в которую впрягли гнедую лошадь Майкы-бия (конгыр ат), сели Чингис-хан с Майкы-бием и отправились в каракалпакский юрт.
Эта легенда о постройке каракалп акам и арбы для Чингис-хана встречается не только у Бердаха; вариант ее был записан Беляевым в Нукусе в 1903 г. у неграмотного каракалпака..."

---------------------------

Так как в каракалпакском арысе конырат концентрированно представлены нируны-кияты, то понятно почему они они считают своим предком Майкы-бия, т.е. нет никакого противоречия. (Напомню, что в своё время и нируны-мангыты были в арысе конгират (источник Арабшах). В связи с феноменом великого Едиге мангыты явно увеличились в числе и выделились в отдельный арыс.)

Таким образом Майкы-би, он же Майкы-Законник как писал Валиханов, ибо он родоначальник института биев. Он же старец Усун из племени барын, которого Чинисхан сделал онгоном (аруахом) при его жизни. Имхо Майкы Үйсін  это измененное Майкы Йусун,  т.е.  йусун в переводе "закон, порядок, обычаи".

( Майкы Үйсін является также эпонимом-предком для уйсынов, т.е. для в целом нирунского Старшего жуза казахов)

[Zake]

56 минут назад, Zake сказал:

Скорее всего была именно духовная связь, потому что Арабшах определенно относил мангыта Едиге к конгиратам.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah_2/text1.phtml?id=12572

...Другая причина похода его (Тимура) в эти владения, хотя бы в ней и не было надобности, заключалась в следующем: эмир Идику был у Токтамыша одним из главных эмиров левой стороны, (одним) из вельмож, избиравшихся во время бедствий для устранения их, и из людей здравомыслия и совета; племя его называлось Кунграт....

   Получается тогда различные персоны, в независимости от их реального родоплеменного статуса в прошлом  могли пониматься  как члены конгиратского суфийского сообщества https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суфиды

Если так, тогда понятно почему Едиге являлся и мангытом и конгиратом одновременно, также как напр нынешние каракалпакские кияты относятся к коныратам

Тогда каракалпакские коныраты могут быть и не связаны генетически со средневековыми хонгиратами-унгиратами. 

И конечно, каракалпакские коныраты также могут не иметь каких-либо генетических связей с казахскими коныратами.

Емнип у ув Камала была версия что черные клобуки якобы приняли племенное название  конгиратского военачальника из завоевателей монголов)

[Kamal]

59 minutes ago, Zake said:

Емнип у ув Камала была версия что черные клобуки якобы приняли племенное название  конгиратского военачальника из завоевателей монголов)

Что-то новое о себе читаю.

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Что-то новое о себе читаю.

Вас просил постоянно повторить это еще Меченосец. Разве нет? 

[Kamal]

Майки Бия считают предками не только каракалпакские конраты, но и узбекские. Но тут идут наложение одних легенд на другие, ибо конраты не целостное племя, а конфедерация, где даже Кияты вошли в состав конратов. По Бердаху предок всех конратов Нангудай.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Вас просил постоянно повторить это еще Меченосец. Разве нет? 

Говорю же, впервые узнаю о себе такое.

[Kamal]

5 hours ago, Zake said:

Причем тут только один Улытау? 

Как раз те самые ордынские калмаки обитали и в районе Каспийского моря, между Азовом и Ногаями и т.д.

Принятие ислама было неодномоментным процессом. 

Но нет указания, что они каракалпаки. Ордынские калмаки до сих пор идут как Калмаки в Арысе Конрат, и даже среди других тюркских народов они есть.

И вообще, Вы не задумались над тем, что слово калпак некоторые источники могли передать как калмак? Не задумались ли над тем, почему казахи упорно называют нас Калпаками, а не Калмаками? И откуда современное тюркские этнообразования Калпаки в российских городах.

[Zake]

18 часов назад, Kamal сказал:

Майки Бия считают предками не только каракалпакские конраты, но и узбекские. Но тут идут наложение одних легенд на другие, ибо конраты не целостное племя, а конфедерация, где даже Кияты вошли в состав конратов. По Бердаху предок всех конратов Нангудай.

Вообще вы задавали  сами себе вопрос: почему ваша каракалпакская конфедерация носит название "конырат",  если там внутри сидят кияты, ашамайлы, балгалы, уйгуры и т.д.? 

Я же писал, что к средневековыми хонгиратам имеют отношение только  казахские коныраты. Узбекские и каракалпакские коныраты так только называются, потому что являлись мюридами кунгратских суфиев Хорезма. Тут вряд ли возможна другая версия. Ибо Хорезм был одним из мощных религиозных центров Улуса Джучи, которым правили коныраты. 

 Поэтому все правильно, у каракалпакских коныратов предок Майкы, потому что в их составе есть кияты, раньше были мангыты и т.д.

Казахские коныраты не считают предком Майкы и это тоже логично. 

Неужели так сложно в этом разобраться? 

[Zake]

"...Казахское племя конгратов подразделялось на две части: көтенши и Көктін-ұлы. От Көтеншi пошли Сүйеніш, Сопы, Макы, Досымкұл. От Көктынұлы пошли Кұлшығаш, Қаракөсе, Кера, Абад-Жабад..."

В составе казахских коныратов есть сопы, т.е. суфии. Это и есть династия конратских суфидов Хорезма https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суфиды

[ARS]

3 часа назад, Zake сказал:

Вообще вы задавали  сами себе вопрос: почему ваша каракалпакская конфедерация носит название "конырат",  если там внутри сидят кияты, ашамайлы, балгалы, уйгуры и т.д.? 

Я же писал, что к средневековыми хонгиратам имеют отношение только  казахские коныраты. Узбекские и каракалпакские коныраты так только называются, потому что являлись мюридами кунгратских суфиев Хорезма. Тут вряд ли возможна другая версия. Ибо Хорезм был одним из мощных религиозных центров Улуса Джучи, которым правили коныраты. 

 Поэтому все правильно, у каракалпакских коныратов предок Майкы, потому что в их составе есть кияты, раньше были мангыты и т.д.

Казахские коныраты не считают предком Майкы и это тоже логично. 

Неужели так сложно в этом разобраться? 

По вашему Майкы предок киятов ?

[ARS]

20 часов назад, Kamal сказал:

Но нет указания, что они каракалпаки. Ордынские калмаки до сих пор идут как Калмаки в Арысе Конрат, и даже среди других тюркских народов они есть.

И вообще, Вы не задумались над тем, что слово калпак некоторые источники могли передать как калмак? Не задумались ли над тем, почему казахи упорно называют нас Калпаками, а не Калмаками? И откуда современное тюркские этнообразования Калпаки в российских городах.

Может калпак называли , чтоб вас , отличать от аюкинских калмак ?

[buba-suba]

2 минуты назад, ARS сказал:

По вашему Майкы предок киятов ?

У меня уже шифер зашуршал, не могу разобраться с этим Майкы бием

[ARS]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

У меня уже шифер зашуршал, не могу разобраться с этим Майкы бием

Вообще то сейчас шифер не в ходу , стелять оцинковку , профлист , может вам имеет смысл поменять крышу ? 

Если серьезно верхная часть шежире это легенда и все такое , не зря советские учёные относились скептически шежире 

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

Из какого племени по РАДу? 

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз ²⁴⁴, урянкат ²⁴⁵, кунгират, икирас ²⁴⁶, олкунут, куралас ²⁴⁷, элджигин, кункулают ²⁴⁸, ортаут ²⁴⁹, конкотан ²⁵⁰, арулат ²⁵¹, килингут ²⁵², кунджин ²⁵³, ушин, сулдус ²⁵⁴, илдуркин ²⁵⁵, баяут ²⁵⁶ и кингит ²⁵⁷.

из рода УШИН? 

Есть соответствующие темы и про уйсынов, хушинов и про Майкы. 

Давайте не засорять эту тему оффтопом

[ARS]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Из какого племени по РАДу? 

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз ²⁴⁴, урянкат ²⁴⁵, кунгират, икирас ²⁴⁶, олкунут, куралас ²⁴⁷, элджигин, кункулают ²⁴⁸, ортаут ²⁴⁹, конкотан ²⁵⁰, арулат ²⁵¹, килингут ²⁵², кунджин ²⁵³, ушин, сулдус ²⁵⁴, илдуркин ²⁵⁵, баяут ²⁵⁶ и кингит ²⁵⁷.

из рода УШИН? 

Спецы так считают 

[buba-suba]

7 минут назад, ARS сказал:

Вообще то сейчас шифер не в ходу , стелять оцинковку , профлист , может вам имеет смысл поменять крышу ? 

Если серьезно верхная часть шежире это легенда и все такое , не зря советские учёные относились скептически шежире 

Да Вы что, оцинковка же гремит... громко... как и профлист... 

То есть Майкы бий получается как "отец всех народов"?

[ARS]

15 минут назад, buba-suba сказал:

Да Вы что, оцинковка же гремит... громко... как и профлист... 

То есть Майкы бий получается как "отец всех народов"?

Вы сами подумайте , представьте людей 16 века , они ведь не парились или не рассуждали как люди 21 веке 

[Скриптонит]

16 минут назад, buba-suba сказал:

Да Вы что, оцинковка же гремит... громко... как и профлист... 

То есть Майкы бий получается как "отец всех народов"?

По преданиям Майкы - Уйсун/Уйшунь/Хушин. Не мог он быть предком коныратов.