ДНК прототюрков

[кылышбай]

https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157

лень было проверять: это инфа уже обсуждалась в этой теме?

[asan-kaygy]

Опять фантазия.

[Uighur]

Короче, прочитал всю ветку. 

По Тюркам понятно только то, что ничего не понятно. 

И давайте признаем, вы нихрена не знаете конкретного. Ни пишуший здесь якобы "историк" asan_kaygy, ни остальные.

Даже тюркский язык не могут в какую-либо ветвь отнести   Алтайская? Да с чего бы это вдруг?!?! Хрен вам  

Пратотюрки Q? А хрен вам, R1 и доказывайте обратное.

===============================

Проводились раскопки древнего города Кара-Балгаса на Орхоне. Там кости или человеческие материалы нашли? Радиоуглеродный анализ сделали? ДНК по Y, мт и аутосомам провели ?

Раз монгольские "историки" нихрена подобного не сделали, они права не имеют утверждать, что Уйгуры Орхона были монголоидны. ПРАВА НЕ ИМЕЮТ.

Покажите черепа антропологам, исследуйте ДНК итд.

Только болтать спсособны. Националисты хреновы.

 

 

[кылышбай]

Uighur, что вам сделали монголоиды (раса) и типичные центрально-азиатские гаплогруппы (кроме R) чо вы так их ненавидите? ничего личного, просто интересно

[Uighur]

Искать днк пратотюрков среди современных тюрков ЦА - бесполезно. 

Ибо даже по днк сюнну не все однозначно. Тюркоязычными на территории ЦА были представители r1a, r1b, j2, q, c, n итд. 

Усуни - средиземноморцы, гаплогруппа j2. Но они были тюркоязычны. Имели аристократию, которая брала жён китаянок. 

А Кок-тюрки (небесные тюрки) и вовсе были восточными иранцами(другой ветвью европейцев). Даже имена все иранские.

Если прото-тюрки - это алтайская ветвь языков, а не псевдо-изолированная, то можно сделать вывод, что истинные прото-тюрки должны были быть чистыми монголоидами и не должны иметь индо-европейских черт. 

Если есть связи прото-тюркского и прото-сибирского (чукчи, кеты, индейцы итд), то можно сделать вывод, что они Q, N или С.

Но исторически сложилось так, что была сюннуская держава. И они отуречили многие индо-европейские народы Азии. 

Поэтому глупо искать генетические связи прото-тюрков с современными тюрками ЦА. Если даже Кок-тюрки 6 века не имели с ними никакой генетической связи (только лингвистической).

 

[mechenosec]

Щас концы хрен найдешь у тюрков,у нас монголов хотя бы  днк и фэйсы похожи 

[Uighur]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Щас концы хрен найдешь у тюрков,у нас монголов хотя бы  днк и фэйсы похожи 

Раньше по населению ЦА, то всё предельно ясно было. Скифы пресловутые - саки - этнически восточные иранцы, скорее всего. В ВТ тохары, согдийцы, и прочие разные индо-европейцы.

Поэтому чтобы разобраться надо изучать исторические миграционные волны на терр ЦА. По памяти они разные были и в разное время. От алтайских, тунгусо-манжурских, до собственно монгольских волн миграций. Вот вам и современные тюрки.

[кылышбай]

10 часов назад, Uighur сказал:

Но исторически сложилось так, что была сюннуская держава. И они отуречили многие индо-европейские народы Азии. 

Поэтому глупо искать генетические связи прото-тюрков с современными тюрками ЦА. Если даже Кок-тюрки 6 века не имели с ними никакой генетической связи (только лингвистической).

тут я с вами немного соласен: главное достояние от прототюрков - язык. он всех современных тюрков объединяет между собой и роднит с теми "прото". а вот искать генетическую преемственность и связь тяжело. более того - она если и есть то не у всех тюрков

[Shamyrat]

Если у скифов гаплогруппа Q?

[asan-kaygy]

Скифов мало сделали

[кылышбай]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Скифов мало сделали

и какие выявили? R1a?

[asan-kaygy]

15 минут назад, кылышбай сказал:

и какие выявили? R1a?

Насколько помню.

Один вышел R1a. Возможно есть и другие статьи с другими данными

[Смирнов Андрей]

Прочитал три страницы, перешел на последнюю. Понял, что вы не пришли к единому результату, Я думаю, что ваша ошибка в том, что вы ищете одну общую для всех тюрков гаплогруппу из ныне существующих. Лет десять назад я читал статью, в которой говорилось, что тюркские народы очень древние и они относятся к нескольким гаплогруппам, а общая для них была так давно, что возможно она как бы рассеялась и в наше время не выделена. Приведу пример: ученые считают, что люди перешли Беренгов пролив и оказались на Американском континенте примерно 12-14 тысяч лет назад. Конец ледникового периода. Люди еще не знают колеса. Генетики определили гаплогруппу индейцев и назвали ее Q. Она близка восточным тюркам. Каримуллин без генетических анализов определил, что индейское племя Ацтеки является родственным тюркам на основании сходства языков. Кто не читал его работу, советую. Если считать признаком тюрков их язык, то на этом примере видно, как давно он сформировался. Это только одно генетическое ответвление от гаплогруппы прототюрков. Лично я уверен, что гаплогруппа R1a тоже является тюркской. Если будет время, я выложу свои выводы и доказательства.

[asan-kaygy]

58 минут назад, Смирнов Андрей сказал:

Прочитал три страницы, перешел на последнюю. Понял, что вы не пришли к единому результату, Я думаю, что ваша ошибка в том, что вы ищете одну общую для всех тюрков гаплогруппу из ныне существующих. Лет десять назад я читал статью, в которой говорилось, что тюркские народы очень древние и они относятся к нескольким гаплогруппам, а общая для них была так давно, что возможно она как бы рассеялась и в наше время не выделена. Приведу пример: ученые считают, что люди перешли Беренгов пролив и оказались на Американском континенте примерно 12-14 тысяч лет назад. Конец ледникового периода. Люди еще не знают колеса. Генетики определили гаплогруппу индейцев и назвали ее Q. Она близка восточным тюркам. Каримуллин без генетических анализов определил, что индейское племя Ацтеки является родственным тюркам на основании сходства языков. Кто не читал его работу, советую. 

https://vlast.kz/avtory/21548-rodstvo-amerikanskih-indejcev-i-kazahov.html

[asan-kaygy]

1 час назад, Смирнов Андрей сказал:

Прочитал три страницы, перешел на последнюю. Понял, что вы не пришли к единому результату, Я думаю, что ваша ошибка в том, что вы ищете одну общую для всех тюрков гаплогруппу из ныне существующих. Лет десять назад я читал статью, в которой говорилось, что тюркские народы очень древние и они относятся к нескольким гаплогруппам, а общая для них была так давно, что возможно она как бы рассеялась и в наше время не выделена. Лично я уверен, что гаплогруппа R1a тоже является тюркской. Если будет время, я выложу свои выводы и доказательства.

Подождем ваших аргументов )))

[asan-kaygy]

+100

[Смирнов Андрей]

В ‎25‎.‎07‎.‎2014 в 14:06, asan-kaygy сказал:

Я не антрополог, и не генетик, я историк, хорошо разбирающийся в генетике.

Вот вы сами кого имеете ввиду под прототюрками? если это лингвистика то я вам ответ не знаю, так как доподлинно не известно какая археологическая культура пользовалась этим языком.

Если вы прототюрков приравниваете к какой то археологической культуре, то антропологически культуры многие разобраны.

П.С. вообще не стоит мешать все в кучу, имею в виду лингвистику антропологию и генетику, это разные сферы имеющие разные инструменты и взгляды..

Тюрки имеют разные расы, разные гаплогруппы. Все, что их объединяет, это их язык. Если бы они имели бы разные языки, то им бы и в голову не пришло искать точки соприкосновения разных гаплогрупп тюрков, потому что мы и так знаем, что все люди произошли от одного предка. Как удалось предкам тюрков сохранить язык? Я думаю, что им помогла их воинственность и обособленность т.е. кочевой образ жизни. В городах народы очень быстро ассимилируются, что мы наблюдаем сейчас.

[кылышбай]

13 часов назад, Смирнов Андрей сказал:

Прочитал три страницы, перешел на последнюю.

1. Понял, что вы не пришли к единому результату, Я думаю, что ваша ошибка в том, что вы ищете одну общую для всех тюрков гаплогруппу из ныне существующих.

2. Лет десять назад я читал статью, в которой говорилось, что тюркские народы очень древние и они относятся к нескольким гаплогруппам, а общая для них была так давно, что возможно она как бы рассеялась и в наше время не выделена.

3. Приведу пример: ученые считают, что люди перешли Беренгов пролив и оказались на Американском континенте примерно 12-14 тысяч лет назад. Конец ледникового периода. Люди еще не знают колеса. Генетики определили гаплогруппу индейцев и назвали ее Q. Она близка восточным тюркам. Каримуллин без генетических анализов определил, что индейское племя Ацтеки является родственным тюркам на основании сходства языков. Кто не читал его работу, советую.

4. Если считать признаком тюрков их язык, то на этом примере видно, как давно он сформировался. Это только одно генетическое ответвление от гаплогруппы прототюрков. Лично я уверен, что гаплогруппа R1a тоже является тюркской. Если будет время, я выложу свои выводы и доказательства.

1. не все. многие на форуме думают примерно как вы и не ищут общетюркской гаплогруппы среди ныне существующих

2. я б выразился точнее: тюркоязычные народы есть и совершенно новые, но вот именно пратюркский язык - кто его носители, какие там были гены и откуда они пока точно неизвестно

3. с индейцами есть много еще лучше обоснованных и аргументированных связей в Сибири: Окуневская культура, генофонд, языки и антропология палеоазиатов, енисейские языки. а вот касательно связей именно с тюрками - возможно в рамках каких нибудь макроязыковых семей

4. вы так неплохо начали и тут же пишете гаплогруппа R1a тоже является тюркской. сявязей современных гаплогрупп с древнетюрксиким языками трудно найти. но теоретически можно найти группу субклад, носители которых первыми начали говорить на пратюркском языке в ЦА и Южной Сибири

46 минут назад, Смирнов Андрей сказал:

Тюрки имеют разные расы, разные гаплогруппы. Все, что их объединяет, это их язык. Если бы они имели бы разные языки, то им бы и в голову не пришло искать точки соприкосновения разных гаплогрупп тюрков, потому что мы и так знаем, что все люди произошли от одного предка. Как удалось предкам тюрков сохранить язык? Я думаю, что им помогла их воинственность и обособленность т.е. кочевой образ жизни. В городах народы очень быстро ассимилируются, что мы наблюдаем сейчас.

индоевропейцы скифы, саки и сарматы тоже были кочевники. но там было мощная волна миграции угров и тюрков. а в Мавераннахре, на Среднем Востоке и в Анатолии тюркские языки вытеснили другие хотя первоначальные их носители там уже осели. наверное вы правы в том что немалую роль сыграла завоевательная, и в то же время относительно гибкая политика тюрков

[Смирнов Андрей]

8 часов назад, Markus сказал:

Процесс смешения и этногенеза народов очень древний, поэтому исключать для какой-то популяции людей "нормальность" одних гаплогрупп в ущерб другим смахивает на "генетический фашизм"

Я тоже не генетик и даже не профессиональный историк. Я любитель и то, специализирующийся на истории восточной Европы. Азия меня особо не интересовала. И я не настаиваю на своей точке зрения. Я даже буду рад критике со стороны специалистов. Главное для меня, установить истину. А влез я сюда, потому что видел, что люди не могут объяснить большое количество гаплогрупп, в которые входят тюрки, и предложил свою версию. Не нравится версия, не принимайте. Что касается нормальности и ущербности некоторых гаплогрупп, я скажу следующее. Я не думаю, что принадлежность к тюркской гаплогруппе унизительно для какого либо народа. Более того российские славяне пытаются удревнить свою историю за счет тюрков. Я сейчас говорю про скифов. Если вы прочтете четвертую книгу Геродота "Мельпомена", которая посвещена скифам, то увидите, что там описывается обычный тюркский кочевой народ. Он ничем не отличается от сегодняшних кочевников- казахов или киргизов, только более кровожадные и менее цивилизованные. Первого человека-скифа звали Таргатай. Кстати, обращаюсь к носителям тюркского языка. Что означает это имя? Понимаю, что тай- это жеребец, а тарга- какая- то характеристика жеребца. Один из сыновей Таргатая - Арпак. Я гуглил в фейсбуке. В Турции это имя распространено в качестве фамилии. С принятием ислама языческие имена не используются. Там есть несколько слов, которые толкуются по-тюркски. Например, амазонок скифы называют эорпата, где эор-мужчина, пата-убивает. На современном тюркском это бы звучало ерата- мужчину стреляет (из лука). Методы войны, когда отступление конницы не считается позором, а давать бой, когда противник изнеможден. Изготовление чаш из черепов врага, Помните, что сделали с черепом Святослава печенеги. Можно много перечислять фактов, но лучше сами почитайте. Так вот, славяне, чтобы подтянуть к своей истори скифов, а аргументов не хватает, объявляют, что был дескать у древних славян бог Таргатай. И якобы скифы исчезли во втором веке, чтобы создать переходный период т.к. славяне впервые появляются в шестом веке в "Бертинских аналах", хотя там одновременно со славянами участвуют скифы-авары. Тюрки уже отдали славянам часть своей истории в виде скифов. Скоро отдадут им и татар. У Носовского есть статья о Великой Тартарии. Он там выводит название Тартары от толи славянских богов, толи полубогов Тарх и Тара. Будто бы жили на территории Сибири и Дальнего Востока славяне, но потом их Американцы закидали атомными бомбами. Поэтому славян там не стало. Не верите, почитайте сами. Казалось бы бред. Но Носовский удочку уже забросил. Главное в этой статье то, что Тартария- это чисто славянский термин. Диванные историки разнесут это по всему интернету. И малограмотные славянофилы будут с пеной у рта доказывать, что это правда.

Если что не так, извините. Никого не хотел обидеть. Хочу только правдивой истории.

[кылышбай]

скифы не тюрки - ни по языку ни по генофонду, а индоевропейцы и родственны с теми же славянами и индоариям

[asan-kaygy]

6 часов назад, Смирнов Андрей сказал:

Тюрки имеют разные расы, разные гаплогруппы. Все, что их объединяет, это их язык. Если бы они имели бы разные языки, то им бы и в голову не пришло искать точки соприкосновения разных гаплогрупп тюрков, потому что мы и так знаем, что все люди произошли от одного предка. Как удалось предкам тюрков сохранить язык? Я думаю, что им помогла их воинственность и обособленность т.е. кочевой образ жизни. В городах народы очень быстро ассимилируются, что мы наблюдаем сейчас.

Вы почитайте работу Баязита Юнусбаева и соавторов по тюркской экспенсии и их аутосомам

[Uighur]

5 часов назад, кылышбай сказал:

скифы не тюрки - ни по языку ни по генофонду, а индоевропейцы и родственны с теми же славянами и индоариям

Языка древних скифов мы не знаем. Вы не можете утверждать на 100%. Многие тюрки тоже индоевропейцы и родственны даже кельтам (r1b)

[кылышбай]

1 час назад, Uighur сказал:

Языка древних скифов мы не знаем. Вы не можете утверждать на 100%. Многие тюрки тоже индоевропейцы и родственны даже кельтам (r1b)

1. язык скифов и сарматов был индоиранский. это научный факт

2. вы сами поняли что написали? как тюркоязычные могут говорить на индоевропеских языках?

3. кельты с R1b родственны с тюрками с R1b так же как финны с N1c родственны с якутами с N1c или монголы с С2 с индейцами с С2. родство есть - но оно в пределах многих тысяч лет. по этой логике родство всех людей можно довести до хомо-сапиенса, жившего в Кении 100 тыс. лет назад

[Туран]

6 часов назад, кылышбай сказал:

скифы не тюрки - ни по языку ни по генофонду, а индоевропейцы и родственны с теми же славянами и индоариям

материальная культура славян и скифов вроде различаются, образ жизни различный - первые оседлые, вторые кочевые, из того, что читал по генетике пазырыкцев, то они либо селькупы, либо тюрки

видимо над вами довлеет паранойя, простите - парадигма индоевропейскости всего и вся

[Uighur]

27 минут назад, кылышбай сказал:

1. язык скифов и сарматов был индоиранский. это научный факт

2. вы сами поняли что написали? как тюркоязычные могут говорить на индоевропеских языках?

3. кельты с R1b родственны с тюрками с R1b так же как финны с N1c родственны с якутами с N1c или монголы с С2 с индейцами с С2. родство есть - но оно в пределах многих тысяч лет. по этой логике родство всех людей можно довести до хомо-сапиенса, жившего в Кении 100 тыс. лет назад

1. Это не доказанно. И это не факт.

2. Я о генетике и происхождении, а не языке

3. Однако, вы лукавите. Известны предполагаемые миграции r1b из европы в азию. По генетическим картам. Никакими 100 тыс. лет там не пахнет вовсе. 5 тыс. лет назад население современной ЦА азии было европеоидным. Археология и антропология на моей стороне.