Jump to content



enhd

Казахские жузы

Recommended Posts

10 минут назад, Zake сказал:

Алшыны тоже потомки Алау+кучи его родственников.

Объем человеческой флешки небезлимитный и благодарные потомки  "предком" назначили Алау.

Общий предок не факт что Алау. Это мог быть его отец или дед. Там же есть допущения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Bas1 сказал:

Они могли быть из состава рассеяных, не родственников. Не все же погибали.

 

12 минут назад, кылышбай сказал:

почему у них нет эффекта основателя? а вы уверены?

Я считаю, что неправильно объяснили генетикам.

У нас это не родословная отд семьи. 

На верхних уровнях один Алау, Караходжа и т.д. не потому что они ЕДИНСТВЕННЫЕ предки.

А потому что в скрижали истории ПРОСТО не попали сотни и тысячи его мужчин-родствеников-соплеменников. 

"Запоминают" только великих, известных и т.д..

А плодились ведь всякие. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Bas1 сказал:

Общий предок не факт что Алау. Это мог быть его отец или дед. Там же есть допущения.

Вы не поняли меня или  не хотите.

И гнете свою линию :)

 Я имею в виду не только один человек - предок. Плюс сотни и тысячи его родственников по мужской линии.

Просто не  могла человеческая  память всех их запомнить. 

И поэтому все упрощали.

Писал же об объеме человеческой флешки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

Вы не поняли меня или  не хотите.

И гнете свою линию :)

 Я имею в виду не только один человек - предок. Плюс сотни и тысячи его родственников по мужской линии.

Просто не  могла человеческая  память всех их запомнить. 

И поэтому все упрощали.

Писал же об объеме человеческой флешки.

Все эти сотни и тысячи сходятся в одном месте во времена Золотой Орды. Т.е. какой-то общий предок был в этот период.

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.06.2018 в 17:13, Bas1 сказал:

В этом и интерес к торгоутам. Они не кереиты, но знать была кереитская. То же самое было и у сартаулов. Над ними поставил Буку нойена, т.е. знать у них была того рода, откуда Бука нойен. 

Опять неправильно, ханов, нойонов и тайши из кереитов можно по пальцам пересчитать, а вот простолюдинов кереитов было полно, и среди торгудов, и хошудов и бузавов, а знать  именно из кереитов была только у торгудов , именно кереиты были основой корпуса турхауд- кешиктен- дневной стражи ЧХ. Хо-Урлюк, Аюка и т д были именно кереитами , и их родословная от Ван-хана Тогорила. У вас как понял тоже есть кереиты ( не кереи)  но во первых у кереитов были разные племена, во вторых ваши и наши кереиты из разных улусов, т е из разных муравейников, ваши из ЗО,должны быть родней ногаям, наши другие,  из Китая Хубилая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Bas1 сказал:

Все эти сотни и тысячи сходятся в одном месте во времена Золотой Орды. Т.е. какой-то общий предок был в этот период.

Полагаю, что намного раньше.

В будущем этот вопрос прояснится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.06.2018 в 11:23, Zake сказал:

Продолжаешь запутываться. 

Неправильные выводы. 

Я уже выше пояснял.

Ничего ты не пояснил

 Если нормально структурировать мысли не можешь и сформулировать это как статью это показатель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Большая Казачья орда впервые упоминается в русских документах 16 века, а не 17.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

привязка деления на жузы и их названия с Сырдарьей обоснована если брать ареал расселения казахских родов посл. столетий. но если брать времена до сер. 17 в. то там точно неизвестно где какие племена кочевали. известно лишь где действовали те или иные ханы, и то примерно, обрывками

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый день,

у кого есть исторические сведения о Шер-Буга (Шеген би), бие Младшего жуза до Айтеке би?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.05.2018 в 22:37, кылышбай сказал:

так он дальше нашего ув. АКб пошел и размещает моголов в Улытау и из них выводит Огуз-хана.

Здесь речь о жужанях, 5-7 века, аланы ушли гораздо раньше ЧХ. 

Времена Татар-хана жужаней и его брата-близнеца Мунгл-хана /Могулл-хана/ 

Из-за разного произношения его потомков называют то мунглами (монголами), то могулами (моголами),  Абулгази писал, какое произношение правильней.

Огуз-хан - времен Жужаньского каганата, когда древние уйгуры были ещё монголоязычными, сам Огуз-хан, из правящего племени из ветви сяньби, поднял восстание, его поддержали тюркоязычные племена. (ближе к 7 веку?) 

Примерно в это время монголы Киян и Нукуз ушли в Эргунэ-кон. Татары остались. 

 

В этом источнике охвачен очень большой промежуток времени, попробуйте рассортировать по векам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.05.2018 в 22:53, кылышбай сказал:

Кираиды, или чжаидекара, занимали средину степи. Сии составляли сильный народ, который опустошениями своими наполнил всю восточную страну, но пред Чжингисхана большими партиями переселился за Алтайские горы. Около рек Или, Эмиля и озеро Алтайкуля жили вагуры и несколько унгутских кочевьев, которые в XII столетии под предводительством соединившегося с ними китайца, изгнаного из отечества и прозванного после Кавер-ханом, были довольно страшными для соседей. Он покорил себе отродье канкли, имевшее пристанище по рекам Таласу и Цую, Иссикулю; уйрятов, распологавшихся в окрестностях озера Нор-Зайсана, и [377] оставшуюся часть от удалившихся на запад уйгуров, известных в сие время под именем идикут.

Обратите внимание! Кереиты занимали середину степи, но потом переселились за Алтай --- Здесь речь идет не о Восточном Казахстане и Западном Китае!!! 

"наполнил всю восточную страну," --- Речь о Монголии, Внешней, Внутренней и Северной, где кереиты занимали лидирующие позиции. --- СЕРЕДИНА СТЕПИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь речь о жужанях, 5-7 века, аланы ушли гораздо раньше ЧХ. 

Времена Татар-хана жужаней и его брата-близнеца Мунгл-хана /Могулл-хана/ 

Из-за разного произношения его потомков называют то мунглами (монголами), то могулами (моголами),  Абулгази писал, какое произношение правильней.

Огуз-хан - времен Жужаньского каганата, когда древние уйгуры были ещё монголоязычными, сам Огуз-хан, из правящего племени из ветви сяньби, поднял восстание, его поддержали тюркоязычные племена. (ближе к 7 веку?) 

Примерно в это время монголы Киян и Нукуз ушли в Эргунэ-кон. Татары остались. 

 

В этом источнике охвачен очень большой промежуток времени, попробуйте рассортировать по векам.

 

Где расположен Эргене кон?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Где расположен Эргене кон?

Считается что на р. Аргунь, возможно долина р. Иркут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, Turkmen Aday said:

Где расположен Эргене кон?

Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. 

image.png

при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жузы/жуз--это Монгольского слова Зуу/сто. Старая форма как Жау / Жу и Жу + с / з - Жуз. Казахская конфедерация состоит из 3-х частей, каждая по сто тысячных; следовательно, есть три жуза.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

Жузы/жуз--это Монгольского слова Зуу/сто. Старая форма как Жау / Жу и Жу + с / з - Жуз. Казахская конфедерация состоит из 3-х частей, каждая по сто тысячных; следовательно, есть три жуза.

Во всех тюркских 100 это жуз/йуз.

  • Like 1
  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.06.2018 в 21:18, кылышбай сказал:

1. а мы разве на 100% уверены что жузов тогда еще не было? 

7. сам пишет что у ногайцев не признавали власть чингизидов (что и так  понятно) и тут же пишет что эту традицию уважали и признавали во всех племенах. красиво он так Мл. и Ст. жуз "отодвинул" от казахского ханского наследия - мол "кырме", а Ср. жуз значит и есть Казахское ханство. это он в видео на эту тему аргынов назвал исконно монгольским племенем и также "выкинул" Мл. и Ст. жуз из начальной истории КХ. автор придумал общую гипотезу образования жузов после объединения казахов, моголов и ногайцев и к этому подгоняет все факты (или придумывает их) тогда как нужно собрать факты и уже по ним строить догадки.

короче, версия, не более. причем не намного лучше версии что Тауке разделил на жузы или что жузы пошли от Сыра или про Алаш-мыны

Цитата

Татарских орд четыре и столько же их императоров. Это именно: орда заволжских татар, орда перекопских, орда козанских (Cosanensium) и четвертая орда ногацких. Добавляют еще и пятую, не имеющую императора, и называют ее казакской (Kazacka). О них будет сказано ниже. Орда по-татарски означает толпу, множество. Первая из всех по значению это — орда чагадаев или заволжских, называющая себя Так кси, то есть главной ордой или людьми первенствующими и свободными, отчасти потому, что сама она никому не подчинена, отчасти потому, что от нее пошли и другие орды. Поэтому же и московиты называют заволжскую орду Большой ордой. Оттого также  и император их, на их языке называется Ир тли кси, что значит свободный человек. Называется он и Улухан (Vlucham), то есть великий господин или великий император, при чем улу значит великий

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Н.А.Атыгаев:

Исследователь также обращает внимание на то, что термин «Большая Казахская Орда» упоминается в русских источниках еще в 1585 г., т. е. спустя всего четыре-пять лет после того, как сошел с исторической арены Хакк-Назар. [26, с. 7]. Существование «Большой Казахской Орды» предполагает и наличие «Малой Казахской Орды».

Новые данные источников свидетельствуют, что уже в 60-70 годы XVI века наличие трех жузового деления казахов воспринималось их соседями как давно устоявшиеся явление. Автор сочинения «Маджма ал-гараиб» (первая редакция сочинения относится к 1566-67 годам, вторая редакция 1576-77 годам) Султан-Мухаммад ибн Дарвиш-Мухаммад ал-Муфти ал-Балхи писал: «А обычай казахов таков: обитающих на верховьях, называют Большим жузом, живущих ниже – Средним жузом, и живущих на низовьях Младшим жузом. Так называются данные племена и роды, а другие племена и роды, обитающие там, от них не выделяются» [27, с. 224-225]. Тем самым источники показывают, что разделение казахов на три жуза приходится на период правления Хакк-Назара.

26. Исин А. И. Взаимоотношения между Казахским ханством и Ногайской Ордой в XVI в. Автореф. дисс. канд. Алма-Ата, 1988

27. Материалы по истории Казахстана и Центральной Азии. Астана, 2009

Share this post


Link to post
Share on other sites

т.е. уже в 16 веке жузы были 100%?

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/30/2019 at 11:16 PM, Rust said:

Во всех тюркских 100 это жуз/йуз.

Во всех тюркских 100 это -жүз, йүз   то есть не жуз, йуз! ...

А в казахском языке название трех ДЖУЗОВ как звучт?    - жузжүзджуз? джүз?  То есть я имел виду произносится как "орта джуз"  или "орта джүз"    главное гласное именно как  У или Ү.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, enhd said:

Во всех тюркских 100 это -жүз, йүз   то есть не жуз, йуз! ...

А в казахском языке название трех ДЖУЗОВ как звучт?    - жузжүзджуз? джүз?  То есть я имел виду произносится как "орта джуз"  или "орта джүз"    главное гласное именно как  У или Ү.

Ну гугл же есть: https://kk.wikipedia.org/wiki/Орта_жүз

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Koshoj said:

Понятно что 100, и не имеет к монгольскому 100 -  "зуу" (т.е. не У).

А в казахском "жүз" и "джүз" разные по смысле слова? 

И насчёт жуз-ов как произносится "жүз" или "джүз"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...