Jump to content



  • 0
asan-kaygy

Узбекский ДНК-проект

Question

202 answers to this question

Recommended Posts

  • 0
  • Admin
В 02.12.2017 в 17:45, Le_Raffine сказал:

Очень интересно. А можно источники?

Об этом писал Бейсембиев, надо смотреть его статьи.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
В 06.12.2017 в 12:29, Rust сказал:

Об этом писал Бейсембиев, надо смотреть его статьи.

Спасибо. Очень тяжело найти его статьи в интернете. Я не совсем понял кокандские и бухарские китай кыпчаки это разные народы/племена или одно и кого именно считали казак-кыпчаками?

Link to comment
Share on other sites

  • 0
16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Спасибо. Очень тяжело найти его статьи в интернете. Я не совсем понял кокандские и бухарские китай кыпчаки это разные народы/племена или одно и кого именно считали казак-кыпчаками?

Он не выкладывал обычно

Link to comment
Share on other sites

  • 0
11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Он не выкладывал обычно

Ага. Их и нет практически в сети. И он еще много издавался за рубежом на английском, что тоже делает проблематичным возможность невозбранно достать его труды

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Насчет курама. Они вроде фиксируются еще до джунгарского нашествия, видимо это была маленькая этническая группа, которая потом еще раз значительно пополнилась казахами.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ага. Их и нет практически в сети. И он еще много издавался за рубежом на английском, что тоже делает проблематичным возможность невозбранно достать его труды

Его некоторые книги можно купить у его родных я думаю

Link to comment
Share on other sites

  • 0
9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Его некоторые книги можно купить у его родных я думаю

Ну, для меня это не вариант. А интересно в библиотеках они доступны?

Link to comment
Share on other sites

  • 0
20 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, для меня это не вариант. А интересно в библиотеках они доступны?

Не думаю, что последние там можно достать

Link to comment
Share on other sites

  • 0
  • Admin
20 часов назад, Le_Raffine сказал:

Спасибо. Очень тяжело найти его статьи в интернете. Я не совсем понял кокандские и бухарские китай кыпчаки это разные народы/племена или одно и кого именно считали казак-кыпчаками?

Казак-кыпчаками именовали ферганских кыпчаков. Вот мнение Бейсембиева:

Цитата

Т.К. Бейсембиев. «Та’рих-и Шахрухи» как исторический источник. 
Интересно, что в написанной уже в середине XIX в. поэме на тюрки «Та’рих-и Худайар-хан» ферганские кипчаки названы «казак», «кипчак» или «казак-кипчак» (ТХХ, л. 236а, 243а, 2466)).

В Фергане кытай-кыпчаков не было, они кочевали в Зарафшане, причем прибыли туда уже вместе - кытай-кыпчаки были еще у ногайцев, есть и у кара-калпаков.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0

Да, интересно. Вот, что он пишет:

 

В XVIII в. отмечаются массовые миграции в Фергану как кочевников,
так и оседлых жителей, вызванные различными факторами, в
частности неблагоприятной обстановкой в соседних областях. Так, из
четырех главных общин жителей г. Коканда, основанного в начале
XVIII в., три были неместного происхождения: самарканди, кашгари,
кухистани. Первые в 1717 г. переселились из Самарканда в количестве
нескольких тысяч человек16. В Фергану мигрировали после захвата Восточного
Туркестана Цинами 9 тыс. семей17, а из-за притеснений джунг
а р— киргизы, каракалпаки и казахи-кипчаки18. Кипчаки провозгласили
ханом Шигая — сына казахского султана Среднего жуза Барака.
Шигай-хан в 1748 г. владел Наманганом19. Из окрестностей Туркестана
переселились тюрки и карамуруты20. Шел процесс инфильтрации в
Фергану горных таджиков и жителей прилегающих районов Среднего
Востока (Северный Афганистан, Читрал и д р .)21.

14 И ва н о в П. П. Очерки . . . С. 96; Гур еви ч Б. П. Международные отношения в
Центральной Азии в XVII — первой половине XIX в. М., 1983. С. 64; Чимитдоржиев
Ш. Б. Взаимоотношения Монголии и Средней Азии в XVII—XVIII вв. М., 1979. С. 23.
15 Гур еви ч Б. П. Международные отношения . . . С. 202—203.
16 ТТХ, л. 55а.
17 Т а ’рих-и Бадахшан. Л., 1959; л. 346.
18 Толстова Л. С. К ар ак алпаки Ферганской долины. Нукус, 1959. С. 20. Шания-
зов К. Ш. К этнической истории узбекского народа: (историко-этнографическое исследование
на материалах кипчакского компонента). Ташкент, 1974. С. 103— 104. Интересно,
что в написанной уж е в середине XIX в. поэме на тюрки «Та’рих-и Худайар-хан»
ферганские кипчаки названы «казак», «кипчак» или «казак-кипчак» (ТХХ, л. 236а,
243а, 2466).
19 Валидов А. 3. Некоторые данные по истории Ферганы XVIII сто л е ти я //П ТК ЛА .
Год двадцатый. 1916. Вып. 2. С. 114— 115.
20 Наливкин В. К р а тк а я история Кокандского ханства. Казань, 1886. С. 22.
21 ТТХ, л. 546—55а; ТШП. С. 43—44.
9

 

Link to comment
Share on other sites

  • 0
9 минут назад, Zake сказал:

Если эти кипчаки из ВТ, то это нужно дать почитать Бахтияру, Кылышбаю и прочим любителям считать казахов недавними пришельцами в ВТ!

Я не думаю, что они из ВТ.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
8 минут назад, Zake сказал:

Киргизские кипчаки ведь из ВТ.

Ну, судя по всему эти казахские кыпчаки пришли с султаном Шигаем, а он в ВТ не жил. Собственно, ВТ тогда был под властью джунгар.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
16 минут назад, Zake сказал:

Если эти кипчаки из ВТ, то это нужно дать почитать Бахтияру, Кылышбаю и прочим любителям считать казахов недавними пришельцами в ВТ!

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака.

не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Только что, кылышбай сказал:

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака.

не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

Не обижайтесь Кылышбай :)

Я от некоторых наших кипчаков слышал что их корни из Ферганы. Оказ-ся правда!

Link to comment
Share on other sites

  • 0
1 минуту назад, кылышбай сказал:

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака.

не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

Вообще ферганских кипчаков тут обсуждали и пришли к выводу, что они ближе к киргизам, но этот кокандский источник дает другую информацию. Конечно, лучше было бы почитать саму "Тарихи Худояр-хан", но его найти еще сложнее, чем Бейсембаева.
Хотя Жаксылык, вроде хотел тестировать ферганцев и сравнить их кыпчаков с нашими и другими.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вообще ферганских кипчаков тут обсуждали и пришли к выводу, что они ближе к киргизам, но этот кокандский источник дает другую информацию. Конечно, лучше было бы почитать саму "Тарихи Худояр-хан", но его найти еще сложнее, чем Бейсембаева.
Хотя Жаксылык, вроде хотел тестировать ферганцев и сравнить их кыпчаков с нашими и другими.

меня удивило что даже в 18 в. они все же отделяли себя от кыргызов (как и соседи). с др. стороны если они из Ср. жуза - то странно что не было четкой казахской их идентификации (кроме "Тарихи Худояр-хана"). не забываем и про версию с ногайскими кытай-кыпчаками

Link to comment
Share on other sites

  • 0
2 минуты назад, кылышбай сказал:

меня удивило что даже в 18 в. они все же отделяли себя от кыргызов (как и соседи). с др. стороны если они из Ср. жуза - то странно что не было четкой казахской их идентификации (кроме "Тарихи Худояр-хана"). не забываем и про версию с ногайскими кытай-кыпчаками

Ногайские кытай-кыпчаки там явно не причем. В общем то, что в 18-м веке в Фергану мигрировали казахские кыпчаки и султан Шыгай был даже правителем Намангана это факт. А вот остались ли они там и стали ли теми, кого мы называем ферганскими кипчаками это вопрос.
Кокандская историография не очень хорошо изучена, м.б. и кроме упомянутой летописи есть и еще что-то по теме.

Кстати Шигай, засветился и при башкирском восстании 1737 г.,

Link to comment
Share on other sites

  • 0
6 минут назад, Le_Raffine сказал:

1. Ногайские кытай-кыпчаки там явно не причем.

2. В общем то, что в 18-м веке в Фергану мигрировали казахские кыпчаки и султан Шыгай был даже правителем Намангана это факт. А вот остались ли они там и стали ли теми, кого мы называем ферганскими кипчаками это вопрос. Кокандская историография не очень хорошо изучена, м.б. и кроме упомянутой летописи есть и еще что-то по теме.

3. Кстати Шигай, засветился и при башкирском восстании 1737 г.,

1. имел ввиду упоминаемых среди алтыулов кытай-кыпчаков из которых скорее всего каракалпакские и зарафшанские

2. читал где то что у ферг. кыпчаков есть подрод Сыргели

3. география активности многих каз. ханов иногда поражает. тот же Тауке имея ставку к югу от Ташкента, кажись, засветился своими набегами в Зауралье. да и Есым (Ишим) с ойратами ведь не только в Семиречье но и в Сарыарке встречался и вроде в ВТ дела имел

Link to comment
Share on other sites

  • 0
16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ногайские кытай-кыпчаки там явно не причем. В общем то, что в 18-м веке в Фергану мигрировали казахские кыпчаки и султан Шыгай был даже правителем Намангана это факт. А вот остались ли они там и стали ли теми, кого мы называем ферганскими кипчаками это вопрос.
Кокандская историография не очень хорошо изучена, м.б. и кроме упомянутой летописи есть и еще что-то по теме.

Кстати Шигай, засветился и при башкирском восстании 1737 г.,

Кипчаки в Фергану шли же волнами начиная с Шейбани. Вернее даже раньше скорее всего.

В 18 веке у этих каз кипчаков какие рода были?

Link to comment
Share on other sites

  • 0
1 час назад, Zake сказал:

Кипчаки в Фергану шли же волнами начиная с Шейбани. Вернее даже раньше скорее всего.

В 18 веке у этих каз кипчаков какие рода были?

За 19 век

Роды кипчакского поколения: торыайгыр, туючка, кытабак, бултун, карабалык, кундялян, танабуга, узун, кукборон 10.

1 час назад, кылышбай сказал:

1. имел ввиду упоминаемых среди алтыулов кытай-кыпчаков из которых скорее всего каракалпакские и зарафшанские

2. читал где то что у ферг. кыпчаков есть подрод Сыргели

3. география активности многих каз. ханов иногда поражает. тот же Тауке имея ставку к югу от Ташкента, кажись, засветился своими набегами в Зауралье. да и Есым (Ишим) с ойратами ведь не только в Семиречье но и в Сарыарке встречался и вроде в ВТ дела имел

 

Тауке имел ставку в Туркестане, но потом и Ташкент покорил. Да, Есим совершал походы против ойратов в Могулистан, как пишет Махмуд б.Вали. Плюс казахи проникали в Алтай при Тауке и даже дальше в области енисейских кыргызов, если я точно помню.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
On 08.12.2017 at 10:40 AM, Le_Raffine said:

Насчет курама. Они вроде фиксируются еще до джунгарского нашествия, видимо это была маленькая этническая группа, которая потом еще раз значительно пополнилась казахами.

Впервые о них (о народе кураминском) писал Андреев в 18 веке. Тогда еще не было никакой ясности об их происхождении (впрочем, и до сих пор неясно), по слухам тогдашних окружающих их соседей, они образовались от каракалпаков, хивинцев и прочих беглецов и разбойников.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

О НАРОДЕ КУРАМИНСКОМ

§ 40. О новопроизшедшем сем кураминском народе ясно сказать никак не можно, как только, что оных почитают ташкенцы, кашкарцы и бухарцы новым. Границы их в средине городов, принадлежащих к Бухарин. Следовательно оные - от каких-нибудь землиц сходцы, как некоторые и утверждают, что сообщество их составлено из роду перешедших карыкалпаков и хивинцов, но большой части беглых и разбойников, кои в пределах своих прочих окружающих их народов в сообществе своем терпеть не могут и ни под каким видом не принимают. Коим по умножении, как в городах бухарских никаких войск и властей не находится, оными и овладели. За городом Ташкентом, за рекою Чирчиком, впадающею в Сырдарыо, граничат к городу Кукону. Почитается их не более 10000 человек; весьма достаточны скотом и хлебопашеством, под властию куконского бека Нурбаты 43, и имеют девять городов от города Ташкента в 50 верстах: 1) Пискан, в котором до 800 домов; 2) Кереучи, почитается за крепость, небольшой городок; 3) Шарукия, под властию города Ходжанта; 4) Бока, в коем 1000 домов; 5) Муратали; 6) Киреет Баксу; 7) Карактай; 8) Калаимор; 9) Пангас. В которых городах сии кураминцы имеют непременное жилище зимою, а в летнее время выходят около своих городов в степи для распространения хлебопашества и соблюдения скотоводства; ограничивают свои города довольными и сильными караулами. Народ довольно, как и киргисцы вольной; много вреда наносят бухарским караванам. [54] Главной в роде их Худеяр-бек Фазильбеков, жительство имеет в особливом городе Уратели Ходжант 44, к которым по неспокойству их для усмирения старались неоднократно приходить с китайской границы войски, но ни один раз нападения в рассуждении их храбрости и смелости учинить не могли. Происхождения своего начало не далее имеют, как в нынешнем веке; закона магометанского... 

Link to comment
Share on other sites

  • 0
2 minutes ago, Le_Raffine said:

Не. Про кураму есть упоминания в русских документах лет за 30-40 до Андреева.

Может быть, но как об отдельном народе, о них впервые упоминает Андреев. Не помню, в каких источниках читал, при Тауке хане были объединены три казахских Жуза, кыргызы, каракалпаки и кураминцы. Само собой разумеется, что эти события происходили до нашествия джунгар, на рубеже 17-18 вв.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...