Перейти к содержанию
asan-kaygy

Узбекский ДНК-проект

Рекомендуемые сообщения

17 часов назад, Chial сказал:

Из давней переписки с kanishka (Эльдаром Асановым):

 

"В Ферганской долине узбеки из таких районов как Нарын, Учкурган, Баликчи, Бешарик, Дангара, Учкўприк, Узбекистан, Багдад, Бувайда, Фуркат, Қўштепа, Уйчи, Туракурган разговорывают кипчакским акцентом. Это как минимум 20% населения долины". 

 

Возможно, что данные этногруппы, разговорывающие кипчакским акцентом являются потомками поздних мигрантов, а не шейбанидских узбеков. Поздние мигранты это те самые кипчаки, ассимилированные киргизы, каракалпаки и узбеки из бухарских и хивинских владений. 

 

С. Губаева так описывает это:

 

"Нашествие джунгар (калмыков) в 1723 г. на казахские и кыргызские кочевья, на районы Туркестана, Ташкента, Чимкента, Сайрама вынудили бежать в Фергану казахов, кыргызов и каракалпаков, ряд узбекских племен, например, кипчаков и кураминцев. 

 

...Постоянная междоусобная борьба ханов, не прекращавшаяся в соседнем Бухарском ханстве в течение XVIII-XIX вв., вызывала массовые переселения ... Не мало мигрантов было и из Хивинского ханства, из районов Казахстана, Кыргызстана и других мест.

 

Ю з ы – одно из крупных узбекских племен – представляли в дореволюционной Фергане довольно значительную группу, но точных сведений пока об их числе нет. Первые юзы прибыли в Фергану, вероятно, с войсками Шейбани-хана, но, думается, что эта группа давно осела, как и многие другие племена даштикипчакских узбеков, и слилась с оседлым тюркоязычным населением Ферганы. В данном разделе рассматриваются юзы, пришедшие в Фергану в более обозримое время, в конце XVIII-XIX вв.  

 

Родиной предков большинства ферганских юзов были сопредельные с Ферганой территории Заамина и Ура-Тюбе, меньшая часть прибыли из Гиссара. Заамин, Ура-Тюбе и Гиссар были основными местами расселения юзов в рассматриваемый период.

Причиной появления в Фергане юзов, как и тюрков и других мигрантов, были различны. Одни шли в Фергану в поисках новых пастбищ, других переселяли по указам ханов для освоения новых земель, третьих манила сюда более спокойная жизнь. В поисках пастбищ они дошли до Андижана. Крупные массивы юзов осели в свое время в окрестностях Кувы, Насретдинбека, Шахрихана, Ассаки и др. Остальные же селения их разбросаны почти по всей равнинной части долины и даже в южных предгорьях Кураминского хребта.

 

К у р а м а. Кураминцы – одна из крупных этнографических групп узбекского народа – известно у самого населения и в литературе под названием «курама». Они расселены в основном в Ангренском оазисе Ташкентской области. 

 

Происхождение кураминцев довольно сложное. Большинство исследователей считает, что в их формировании приняли активное участие и группы казахов, которые переселились в долину Ангрен. Мои информаторы также считают, что кураминцы образовались из смеси самых разных племен, но при этом подчеркивают, что значительную роль в этногенезе их сыграли казахи. Интересно, что в селении Гулякандоз Ходжентской области и его окрестностях, где жили как юзы, так и кураминцы, местное население называло последних курама-узбяк или казакча-узбяк, т.е. «казахские узбеки», а юзов – тоза узбяк, т.е. чистые, истинные узбеки».

 

Свою генеалогию ферганские кураминцы возводят к двум казахским джузам: Улуг джуз (Большой, великий джуз) и Урта джуз (Средний джуз). Но, видимо, в их формировании приняли участие и представители Кичи джуза (Малого джуза), так как этнонимы теляу, тама, алчин, зарегистрированные в составе ферганских кураминцев, были известны и Малому джузу казахов.

В Ферганскую долину кураминцы переселялись, как свидетельствует местное население, несколькими волнами. Одни называют временем переселения своих предков в Фергану конец в XVIII – начало XIX в., другие называют и более ранние сроки, например, XVII в. Причинами переселения были и нехватка пастбищ в Ангренском оазисе, и слишком высокие налоги и поборы, и видимо, нашествие в XVIII в. джунгар.

 

Все эти субэтносы в составе узбекского народа до революции довольно четко отличали себя друг от друга, хотя в быту, традициях, языке было уже так много общего, что как пишет Б.Х.Кармышева, «не остается сомнения в принадлежности их всех … еще в дореволюционный период к единой узбекской народности». 

Рахмет

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
В 02.12.2017 в 17:45, Le_Raffine сказал:

Очень интересно. А можно источники?

Об этом писал Бейсембиев, надо смотреть его статьи.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 06.12.2017 в 12:29, Rust сказал:

Об этом писал Бейсембиев, надо смотреть его статьи.

Спасибо. Очень тяжело найти его статьи в интернете. Я не совсем понял кокандские и бухарские китай кыпчаки это разные народы/племена или одно и кого именно считали казак-кыпчаками?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Спасибо. Очень тяжело найти его статьи в интернете. Я не совсем понял кокандские и бухарские китай кыпчаки это разные народы/племена или одно и кого именно считали казак-кыпчаками?

Он не выкладывал обычно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Он не выкладывал обычно

Ага. Их и нет практически в сети. И он еще много издавался за рубежом на английском, что тоже делает проблематичным возможность невозбранно достать его труды

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насчет курама. Они вроде фиксируются еще до джунгарского нашествия, видимо это была маленькая этническая группа, которая потом еще раз значительно пополнилась казахами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ага. Их и нет практически в сети. И он еще много издавался за рубежом на английском, что тоже делает проблематичным возможность невозбранно достать его труды

Его некоторые книги можно купить у его родных я думаю

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Его некоторые книги можно купить у его родных я думаю

Ну, для меня это не вариант. А интересно в библиотеках они доступны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, для меня это не вариант. А интересно в библиотеках они доступны?

Не думаю, что последние там можно достать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
20 часов назад, Le_Raffine сказал:

Спасибо. Очень тяжело найти его статьи в интернете. Я не совсем понял кокандские и бухарские китай кыпчаки это разные народы/племена или одно и кого именно считали казак-кыпчаками?

Казак-кыпчаками именовали ферганских кыпчаков. Вот мнение Бейсембиева:

Цитата

Т.К. Бейсембиев. «Та’рих-и Шахрухи» как исторический источник. 
Интересно, что в написанной уже в середине XIX в. поэме на тюрки «Та’рих-и Худайар-хан» ферганские кипчаки названы «казак», «кипчак» или «казак-кипчак» (ТХХ, л. 236а, 243а, 2466)).

В Фергане кытай-кыпчаков не было, они кочевали в Зарафшане, причем прибыли туда уже вместе - кытай-кыпчаки были еще у ногайцев, есть и у кара-калпаков.

  • Like 1
  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, интересно. Вот, что он пишет:

 

В XVIII в. отмечаются массовые миграции в Фергану как кочевников,
так и оседлых жителей, вызванные различными факторами, в
частности неблагоприятной обстановкой в соседних областях. Так, из
четырех главных общин жителей г. Коканда, основанного в начале
XVIII в., три были неместного происхождения: самарканди, кашгари,
кухистани. Первые в 1717 г. переселились из Самарканда в количестве
нескольких тысяч человек16. В Фергану мигрировали после захвата Восточного
Туркестана Цинами 9 тыс. семей17, а из-за притеснений джунг
а р— киргизы, каракалпаки и казахи-кипчаки18. Кипчаки провозгласили
ханом Шигая — сына казахского султана Среднего жуза Барака.
Шигай-хан в 1748 г. владел Наманганом19. Из окрестностей Туркестана
переселились тюрки и карамуруты20. Шел процесс инфильтрации в
Фергану горных таджиков и жителей прилегающих районов Среднего
Востока (Северный Афганистан, Читрал и д р .)21.

14 И ва н о в П. П. Очерки . . . С. 96; Гур еви ч Б. П. Международные отношения в
Центральной Азии в XVII — первой половине XIX в. М., 1983. С. 64; Чимитдоржиев
Ш. Б. Взаимоотношения Монголии и Средней Азии в XVII—XVIII вв. М., 1979. С. 23.
15 Гур еви ч Б. П. Международные отношения . . . С. 202—203.
16 ТТХ, л. 55а.
17 Т а ’рих-и Бадахшан. Л., 1959; л. 346.
18 Толстова Л. С. К ар ак алпаки Ферганской долины. Нукус, 1959. С. 20. Шания-
зов К. Ш. К этнической истории узбекского народа: (историко-этнографическое исследование
на материалах кипчакского компонента). Ташкент, 1974. С. 103— 104. Интересно,
что в написанной уж е в середине XIX в. поэме на тюрки «Та’рих-и Худайар-хан»
ферганские кипчаки названы «казак», «кипчак» или «казак-кипчак» (ТХХ, л. 236а,
243а, 2466).
19 Валидов А. 3. Некоторые данные по истории Ферганы XVIII сто л е ти я //П ТК ЛА .
Год двадцатый. 1916. Вып. 2. С. 114— 115.
20 Наливкин В. К р а тк а я история Кокандского ханства. Казань, 1886. С. 22.
21 ТТХ, л. 546—55а; ТШП. С. 43—44.
9

 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Zake сказал:

Если эти кипчаки из ВТ, то это нужно дать почитать Бахтияру, Кылышбаю и прочим любителям считать казахов недавними пришельцами в ВТ!

Я не думаю, что они из ВТ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Zake сказал:

Киргизские кипчаки ведь из ВТ.

Ну, судя по всему эти казахские кыпчаки пришли с султаном Шигаем, а он в ВТ не жил. Собственно, ВТ тогда был под властью джунгар.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Zake сказал:

Если эти кипчаки из ВТ, то это нужно дать почитать Бахтияру, Кылышбаю и прочим любителям считать казахов недавними пришельцами в ВТ!

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака.

не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, кылышбай сказал:

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака.

не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

Не обижайтесь Кылышбай :)

Я от некоторых наших кипчаков слышал что их корни из Ферганы. Оказ-ся правда!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, кылышбай сказал:

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака.

не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

Вообще ферганских кипчаков тут обсуждали и пришли к выводу, что они ближе к киргизам, но этот кокандский источник дает другую информацию. Конечно, лучше было бы почитать саму "Тарихи Худояр-хан", но его найти еще сложнее, чем Бейсембаева.
Хотя Жаксылык, вроде хотел тестировать ферганцев и сравнить их кыпчаков с нашими и другими.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вообще ферганских кипчаков тут обсуждали и пришли к выводу, что они ближе к киргизам, но этот кокандский источник дает другую информацию. Конечно, лучше было бы почитать саму "Тарихи Худояр-хан", но его найти еще сложнее, чем Бейсембаева.
Хотя Жаксылык, вроде хотел тестировать ферганцев и сравнить их кыпчаков с нашими и другими.

меня удивило что даже в 18 в. они все же отделяли себя от кыргызов (как и соседи). с др. стороны если они из Ср. жуза - то странно что не было четкой казахской их идентификации (кроме "Тарихи Худояр-хана"). не забываем и про версию с ногайскими кытай-кыпчаками

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, кылышбай сказал:

меня удивило что даже в 18 в. они все же отделяли себя от кыргызов (как и соседи). с др. стороны если они из Ср. жуза - то странно что не было четкой казахской их идентификации (кроме "Тарихи Худояр-хана"). не забываем и про версию с ногайскими кытай-кыпчаками

Ногайские кытай-кыпчаки там явно не причем. В общем то, что в 18-м веке в Фергану мигрировали казахские кыпчаки и султан Шыгай был даже правителем Намангана это факт. А вот остались ли они там и стали ли теми, кого мы называем ферганскими кипчаками это вопрос.
Кокандская историография не очень хорошо изучена, м.б. и кроме упомянутой летописи есть и еще что-то по теме.

Кстати Шигай, засветился и при башкирском восстании 1737 г.,

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

1. Ногайские кытай-кыпчаки там явно не причем.

2. В общем то, что в 18-м веке в Фергану мигрировали казахские кыпчаки и султан Шыгай был даже правителем Намангана это факт. А вот остались ли они там и стали ли теми, кого мы называем ферганскими кипчаками это вопрос. Кокандская историография не очень хорошо изучена, м.б. и кроме упомянутой летописи есть и еще что-то по теме.

3. Кстати Шигай, засветился и при башкирском восстании 1737 г.,

1. имел ввиду упоминаемых среди алтыулов кытай-кыпчаков из которых скорее всего каракалпакские и зарафшанские

2. читал где то что у ферг. кыпчаков есть подрод Сыргели

3. география активности многих каз. ханов иногда поражает. тот же Тауке имея ставку к югу от Ташкента, кажись, засветился своими набегами в Зауралье. да и Есым (Ишим) с ойратами ведь не только в Семиречье но и в Сарыарке встречался и вроде в ВТ дела имел

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ногайские кытай-кыпчаки там явно не причем. В общем то, что в 18-м веке в Фергану мигрировали казахские кыпчаки и султан Шыгай был даже правителем Намангана это факт. А вот остались ли они там и стали ли теми, кого мы называем ферганскими кипчаками это вопрос.
Кокандская историография не очень хорошо изучена, м.б. и кроме упомянутой летописи есть и еще что-то по теме.

Кстати Шигай, засветился и при башкирском восстании 1737 г.,

Кипчаки в Фергану шли же волнами начиная с Шейбани. Вернее даже раньше скорее всего.

В 18 веке у этих каз кипчаков какие рода были?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Кипчаки в Фергану шли же волнами начиная с Шейбани. Вернее даже раньше скорее всего.

В 18 веке у этих каз кипчаков какие рода были?

За 19 век

Роды кипчакского поколения: торыайгыр, туючка, кытабак, бултун, карабалык, кундялян, танабуга, узун, кукборон 10.

1 час назад, кылышбай сказал:

1. имел ввиду упоминаемых среди алтыулов кытай-кыпчаков из которых скорее всего каракалпакские и зарафшанские

2. читал где то что у ферг. кыпчаков есть подрод Сыргели

3. география активности многих каз. ханов иногда поражает. тот же Тауке имея ставку к югу от Ташкента, кажись, засветился своими набегами в Зауралье. да и Есым (Ишим) с ойратами ведь не только в Семиречье но и в Сарыарке встречался и вроде в ВТ дела имел

 

Тауке имел ставку в Туркестане, но потом и Ташкент покорил. Да, Есим совершал походы против ойратов в Могулистан, как пишет Махмуд б.Вали. Плюс казахи проникали в Алтай при Тауке и даже дальше в области енисейских кыргызов, если я точно помню.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 08.12.2017 at 10:40 AM, Le_Raffine said:

Насчет курама. Они вроде фиксируются еще до джунгарского нашествия, видимо это была маленькая этническая группа, которая потом еще раз значительно пополнилась казахами.

Впервые о них (о народе кураминском) писал Андреев в 18 веке. Тогда еще не было никакой ясности об их происхождении (впрочем, и до сих пор неясно), по слухам тогдашних окружающих их соседей, они образовались от каракалпаков, хивинцев и прочих беглецов и разбойников.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

О НАРОДЕ КУРАМИНСКОМ

§ 40. О новопроизшедшем сем кураминском народе ясно сказать никак не можно, как только, что оных почитают ташкенцы, кашкарцы и бухарцы новым. Границы их в средине городов, принадлежащих к Бухарин. Следовательно оные - от каких-нибудь землиц сходцы, как некоторые и утверждают, что сообщество их составлено из роду перешедших карыкалпаков и хивинцов, но большой части беглых и разбойников, кои в пределах своих прочих окружающих их народов в сообществе своем терпеть не могут и ни под каким видом не принимают. Коим по умножении, как в городах бухарских никаких войск и властей не находится, оными и овладели. За городом Ташкентом, за рекою Чирчиком, впадающею в Сырдарыо, граничат к городу Кукону. Почитается их не более 10000 человек; весьма достаточны скотом и хлебопашеством, под властию куконского бека Нурбаты 43, и имеют девять городов от города Ташкента в 50 верстах: 1) Пискан, в котором до 800 домов; 2) Кереучи, почитается за крепость, небольшой городок; 3) Шарукия, под властию города Ходжанта; 4) Бока, в коем 1000 домов; 5) Муратали; 6) Киреет Баксу; 7) Карактай; 8) Калаимор; 9) Пангас. В которых городах сии кураминцы имеют непременное жилище зимою, а в летнее время выходят около своих городов в степи для распространения хлебопашества и соблюдения скотоводства; ограничивают свои города довольными и сильными караулами. Народ довольно, как и киргисцы вольной; много вреда наносят бухарским караванам. [54] Главной в роде их Худеяр-бек Фазильбеков, жительство имеет в особливом городе Уратели Ходжант 44, к которым по неспокойству их для усмирения старались неоднократно приходить с китайской границы войски, но ни один раз нападения в рассуждении их храбрости и смелости учинить не могли. Происхождения своего начало не далее имеют, как в нынешнем веке; закона магометанского... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...