Jump to content



Guest Anonymous

Кидани, китаи, каракитаи.

Recommended Posts

23 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Азбаяр, вы считаете киданей своими предками? Только честно.

Например, казахи не считают киданей своими предками.

Тогда чьи они, ничейные что ли? :)

 

Не считают.Монголы называют ханьцов хархятад т.е. каракытай.

Для монголов хархятад- ханьцы,цагаан хятад -корейцы.

:D

Как это казахи не считают киданей своими предками. Даже казахских найманов относили к киданям.

:lol:

logo.png

 
   

Screenshot_38.png

Воин киданей

Кто интересуется историей средневековой империи киданей, обязательно обратит внимание на такой факт. В ХII веке, когда держава киданей Ляо потерпела поражение, большая часть населения бежала в Восточный Туркестан, создав там государство кара-киданей. Современный казахский род найман, насчитывающий только в Казахстане порядка миллиона человек, по сути, потомки тех самых кара-киданей, ставших впоследствии самыми верными и надежными союзниками Шынгысхана. И вот что свидетельствует о найманах – киданях исторические источники.

В 181 году нашей эры в результате отравления, организованного китайскими спецслужбами, скоропостижно скончался первый и последний император народа сяньби Таньшихуай, а его преемники «благополучно» прошляпили все его завоевания, будучи сильно заняты дележом территории и властных полномочий. Что касается многочисленных протоказахских племён, объединённых вокруг единого центра железной волей Таньшихуая, то они превратились в аморфную мятежную массу, быстро завоёванную сначала жужанями, а затем — тюрками, впрочем, это завоевание пошло протоказахам на пользу, ускорив процесс их консолидации и объединения в народ киданей, создавших империю Ляо — вторую по счёту прототюркскую империю.

На первых этапах своей истории кидани ничем не отличались от окружающих народов — такие же кочевники и скотоводы, но в VI веке ситуация изменилась. С запада на земли киданей, расположенные в бассейне реки Шара-Мурэн и на северном берегу реки Лаоцяхэ шли войска Восточно-тюркского каганата, правители которого за счёт военных побед пытались прикрыть свою внутреннюю несостоятельность, а с юга шли войска китайской империи Суй, желавших завоевать северные земли, чтобы отправить туда излишек населения, желавший лучшей жизни, хотя китайцы и без того массово бежали на Север. В этой обстановке и оформился окончательно союз 8 аймаков киданей, управляемых ассамблеей из выборных старейшин-мофухе. Каждые 3 года мофухе выбирали из своих рядов верховного правителя, обладавшего абсолютной властью, но в особо важных случаях советовавшийся с советом старейшин (со временем власть сосредоточилась в трёх племенах киданей — Дахэ, Яонань и Елюй). Кидани вели войны с Восточно-Тюркским, Уйгурским и Кыргызским каганатами, а также с китайскими империями Суй и Тан и государством Мохэ, попеременно становясь их данниками, избегая однако прямого подчинения. В 907 году, воспользовавшись моментом, когда все противники киданей ослабели и перегрызлись, военноначальник Елюй Абаоцзи объединил все киданьские племена в одно целое и создал свою империю, названную на китайский манер Империей Ляо (Железная).

Screenshot_37-1.png

Памятник императору Елюю Абаоцзи.

Империя Ляо захватила мелкие китайские княжества и тунгусское государство Бохай, вытеснила из Монголии енисейских кыргызов и вела крайне агрессивную политику в отношении государства Корё. Новое государство требовало создания новой системы управления и в 947 году были организованы «северная администрация» для управления киданями и другими кочевниками и «южная администрация» – для управления китайцами и корейцами. Помимо этого в империи Ляо существовали 6 областей (фу), 156 округов (чжоу), воеводств (цзюнь) и городков (чэн), а также 209 уездов (сянь), 52 племени (буцзу) и 60 вассальных владений (шу го). Система управления 5 столицами не была единой. Верхняя столица Шанцзин располагалась в северо-западной части современной китайской провинции Жэхэ и являлась императорской ставкой; Восточная находилась близ города Ляоян; Средняя – у места впадения реки Шара-Мурэн в реку Ляохэ; Южная – на месте нынешнего Пекина; а Западная – в округе Датун. В Западной столице преобладали военные чиновники, ведавшие вопросами обороны страны; в Южной и Средней – чиновники по финансам и налогообложению.

Только объединившись и создав своё государство, кидани смогли реализовать весь твой творческий потенциал. Киданьские ремесленники плавили металлы, возводили крепости, дворцы, храмы и роскошные мавзолеи знати, добывали соль и уголь, ткали шелковую парчу и делали фарфоровую посуду, спускали на воду военные корабли и прокладывали дороги. Быстрому расцвету ремесел способствовало также использование ремесленников из завоеванных ими стран – китайцев, бохайцев, корейцев. Остальные же пленники отправлялись на земледельческие работы выращивать гречиху, просо, рис, коноплю и шелковицу. Империя Ляо вела активную торговлю с Китаем, Корё и тангутским государством Си Ся, экспортируя овец, лошадей, войлок, медь, железо, драгоценные металлы и ввозя шёлк, чай и лекарства.

Screenshot_36-1.png

Военные корабли империи Ляо.

Первой армией империи Ляо стала сувэй — «войско, охраняющие ставку» — личная гвардия кагана, набранная из 2000 лучших молодых воинов всех восьми племён. Позже всё население империи от 15 до 50 лет было занесено в списки и разбита на десятки, сотни и тысячи. На одного воина должно было приходится 3 лошади, 1 фуражир, 1 слуга а из снаряжения должны были быть железные латы из 9 частей, чепрак, узда, латы для коня (железные или кожаные), 4 лука, 400 стрел, 2 копья (длинное и короткое), булава-гудо, топор, алебарду, флажок, молоток, шило, огниво, лохань, 10,3 литров провианта (муки поджаренной на масле), мешок, крюк, зонт, 64 метра верёвки для лошадей. Мобилизация производилось посредством направления вождям киданьских и некоторых союзных племён и наместникам столиц специальных бирок (пайцза). После этого они должны были ждать от императора пароля: каждому присылалась половина специального значка в виде золотой рыбки, вторая половина хранилась у каждого их командующих. Если половинки совпадали войска выдвигались в поход. Войну начинали с обязательных жертвоприношений и молитв духам. Обычно воевали с осени по весну. Лагеря не делали укреплёнными, но высылали дозоры.

Screenshot_35-4.png

Армия империи Ляо перед боем.

Основой армии стала «ордо» — личная гвардия императора. После смерти императора ордо становилось охраной его мавзолея и новый император собирал своё ордо. Ордо было рассредоточено по 5 столицам и собиралось на основании специального распоряжения быстрее чем ополчение киданьских племён. Численность ордо достигала до 100 000 воинов лично преданных императору. Каждый следующий император собирал ордо из членов семей ордо бывшего императора (кроме тех, что становились охраной мавзолея покойного императора). Ордо кормилось за счёт приписанных к нему дворов китайцев и бохайцев. В 926 году 6 000 воинов-ордо обслуживалось 15 000 дворов, в дальнейшем 140 000 дворов кормило 76 000 ордо. Воины «ордо» сражались как тяжёлая кавалерия, причём доспехи носили и всадники и кони. На вооружении находились копья, луки, мечи и булавы с длинными рукоятями. Каждого воина сопровождал фуражир и слуга.

Воин ордо, его фуражир и слуга.

Ляоская армия, обычно, располагалась на поле боя тремя линиями: в первой располагалась лёгкая кавалерия, во второй всадники в доспехах, в третьей тяжёлая кавалерия на бронированных конях (чаще всего это были «ордо»). Китайцы и бохайцы использовались как пехота: мечники, арбалетчики, обслуга осадных машин. Иногда местное население сгонялось для использования в качестве первой волны атаки — своеобразного «живого щита». Кидани вступали в бой по очереди: по команде один полк из 500 или 700 человек атаковал линию противника и если им не удавалось пробиться, то полк отступал, а другой в это время начинал атаковать. Если линия противник была прорвана в одном месте, то все полки начинали наступление одновременно. Такая тактика применялась если противник оставался в обороне и сам не предпринимал активных действий. Сигналы подавались флажками и барабанами. Кидани не любили прорывать упорно сопротивляющийся строй врага, предпочитая обождать 2-3 дня, восстанавливая за это время силы и ожидая ослабления противника (этим приёмом, но уже в стратегических масштабах, очень успешно воспользовались противники киданей чжурчжени).

Со временем киданьская армия деградировала и ослабела настолько, что оказалась не в состоянии даже отражать мелкие набеги кочевников с севера и востока. Поневоле пришлось переходить к китайской стратегии пассивной обороны, включавшей в себя строительство долговременных оборонительных сооружений, среди которых наибольшую известность получил «Вал Чингисхана», находящийся на территории современных Монголии, Китая и России и выполнявший функции обороны 1-го уровня и мобильного оповещения о передислокации больших групп кочевников. В настоящее время «Вал Чингисхана» включает в себя собственно вал высотой до 1,5 метров и шириной до 15 метров, рва и системы городищ, расположенных на расстоянии 15— 30 км друг от друга (на территории России их находится 9).

Screenshot_33-2.png

Остатки «вала Чингисхана» в районе села Кайластуй, Забайкальский край, Россия.

В XII веке процессы деградации и развала охватили все сферы жизни империи Ляо. В 1101 году, возмущённые унизительными требованиями и повышенной данью, которую императорский двор тратил на себя и свои прихоти, восстали чжурчжени, объявившие о создании империи Цзинь (Золотая). Разучившиеся воевать кидани были разбиты наголову и частью бежали в Восточный Туркестан, где создали государство кара-киданей, а частью были обращены чжурчженями в пограничную охрану. В 1211 на империю Цзинь обрушились монголы под предводительством Чингисхана, переманившие киданей на свою сторону обещаниями восстановления их государства. Кидани оказали большую помощь монголам в их борьбе с чжурчженями и китайцами, принц Елюй Чуцай стал верным советником Чингисхана и его сына Угэдея, но государство киданей не было восстановлено, да в этом и не было необходимости: после образования Великой Монгольской империи среди восточномонгольских племён (в т. ч и киданей) резко усилились интеграционные процессы, завершившиеся в начале XIV века созданием единого монгольского народа.

Яндекс Дзен

https://www.altyn-orda.kz/kak-predki-kazahov-kitaem-pravili/?fbclid=IwAR2weY8BuaIYjnTMibbYYQTv5QoaXeH9aa0Fwg6xppAhzahcqfBdTAaN5dE

Link to post
Share on other sites
40 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Азбаяр, вы считаете киданей своими предками? Только честно.

Например, казахи не считают киданей своими предками.

Тогда чьи они, ничейные что ли? :)

 

 

Их язык был монгольский.

Их земли были в современной Монголии и Внутренней Монголии КНР.

Куда они по вашему исчезли такой сильный, культурный и большой народ?

 

Link to post
Share on other sites
Just now, АксКерБорж said:

 

Их язык был монгольский.

Их земли были в современной Монголии и Внутренней Монголии КНР.

Куда они по вашему исчезли такой сильный, культурный и большой народ?

 

Язык близок к монгольским.Но не совсем монгольский .Они  растворились среди казахов,узбеков ,кыргызов  и китайцев.

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Steppe Man сказал:

Язык близок к монгольским.

 

Самый настоящий монгольский язык.

 

16 часов назад, Steppe Man сказал:

Они  растворились среди казахов,узбеков ,кыргызов  и китайцев.

 

Западные, кытаи, возможно да, в основном вошли в состав наших найманов.

Но основная часть киданей, восточные (Монголия, АРВМ КНР, Западная Маньчжурия), вероятно стали этнической основой халха монголов и монголов Китая.

 

Link to post
Share on other sites
20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Самый настоящий монгольский язык.

Западные, кытаи, возможно да, в основном вошли в состав наших найманов.

Но основная часть киданей, восточные (Монголия, АРВМ КНР, Западная Маньчжурия), вероятно стали этнической основой халха монголов и монголов Китая.

Стали даурами

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, buba-suba сказал:

Стали даурами

 

Я тоже раньше читал такое объяснение, но я в него не верю.

Такой культурный, сильный и многолюдный народ, имевший государственные образования, не мог превратиться в никому неизвестную крохотную этническую группу.

 

Я думаю, что все таки основная часть киданей стали этнической основой халха монголов и монголов Китая, а малая часть, западная, вошла к нашим найманам.

 

Link to post
Share on other sites

Как можно стать основой,а если предки халха воевали против кидан  и каракытая? В 13 веке каракытай жили в Казахстане , а восточные кидани среди циньцев. чаа чаа..

:lol:

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Steppe Man сказал:

Как можно стать основой,а если предки халха воевали против кидан  и каракытая? В 13 веке каракытай жили в Казахстане , а восточные кидани среди циньцев. чаа чаа..  :lol:

 

С Ляо, с киданями воевали не предки халха, а мои предки - керейты и предки многих казахских племен - татарские племена.

Вы что-то путаете.

 

Link to post
Share on other sites
38 минут назад, АксКерБорж сказал:

Такой культурный, сильный и многолюдный народ, имевший государственные образования, не мог превратиться в никому неизвестную крохотную этническую группу.

Я думаю, что все таки основная часть киданей стали этнической основой халха монголов и монголов Китая, а малая часть, западная, вошла к нашим найманам.

Киданей в Зап.Ляо было не очень много. Основную массу составляли союзные цзубу. 

Link to post
Share on other sites
21 час назад, buba-suba сказал:

Киданей в Зап.Ляо было не очень много. Основную массу составляли союзные цзубу. 

 

Опять фантазируете?

 

Link to post
Share on other sites
On 10/23/2020 at 8:00 PM, АксКерБорж said:

 

Азбаяр, вы считаете киданей своими предками? Только честно.

Например, казахи не считают киданей своими предками.

Тогда чьи они, ничейные что ли? :)

 

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев и позже стали вассалами Чагатай-хана.

:lol::qazaq1:

Link to post
Share on other sites

MongolHuntersSong.jpg

 

каракиданьцы  из рода Хэрээ Ачайли\Керей Ашамайли\.

казахские керей были сначало в составе Улы жуз .т.е. жуз Чагатай хана?

:D

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Steppe Man сказал:

У киданьев борт костюма левый как у казаха \по АКБ\.

:D

 

Борт не играет.

У китайцев и у нанайцев правый как у вас и что? Вы китайцы или нанайцы?

:D

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Борт не играет.

У китайцев и у нанайцев правый как у вас и что? Вы китайцы или нанайцы?

:D

Китаец или каракытай это вы.

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".

Эти  народы были в составе каракиданьев Елюй Даши.

:D

Хэрээ =Керей

Ачайлы -Ашамайлы

Миргэ-Меркиты

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Steppe Man сказал:

Китаец или каракытай это вы.

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".

Эти  народы были в составе каракиданьев Елюй Даши.

:D

Хэрээ =Керей

Ачайлы -Ашамайлы

Миргэ-Меркиты

 

Азбаяр, вас наверно не водили в детский сад? 

По вам видно, что вам не хватает игр в садике. 

   

Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Азбаяр, вас наверно не водили в детский сад? 

По вам видно, что вам не хватает игр в садике. 

   

Читайте Дарма Гуша!

Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, АксКерБорж said:

 

вам видно

   

 

АКБ. Среди них есть керей.Ишите хорошенько!!!  Может керей под названием желтый шивей или цзубу татар?

 

:D

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.


2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 


3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.


4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 


5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 


6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 


7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.


8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 


9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 


10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 


11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").


12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 


13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 


14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горномть" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 


15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 


16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

Link to post
Share on other sites
25.10.2020 в 12:33, АксКерБорж сказал:

Опять фантазируете?

Население 7 округов киданей (из западной или юго-западной части Хитая (Ляо)) - это много? Восток и центр захвачены чжурчженями. На юге - китайцы. 

К этим 7 округам добавьте 18 племен не-киданей - они перечислены в источниках - и прикиньте - насколько фантастически выглядит то что в Зап.Ляо было не очень много киданей?

24.10.2020 в 14:44, buba-suba сказал:

Киданей в Зап.Ляо было не очень много. Основную массу составляли союзные цзубу.

Я еще умолчал о других 17 союзных племенах, упомянув только цзубу. 

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, buba-suba сказал:

Население 7 округов киданей (из западной или юго-западной части Хитая (Ляо)) - это много? Восток и центр захвачены чжурчженями. На юге - китайцы. 

К этим 7 округам добавьте 18 племен не-киданей - они перечислены в источниках - и прикиньте - насколько фантастически выглядит то что в Зап.Ляо было не очень много киданей?

Я еще умолчал о других 17 союзных племенах, упомянув только цзубу. 

 

Не надо рассуждать, это не форум философии.

Почитайте хотя бы Ибн ал-Асира о численности хитаев.

 

Link to post
Share on other sites
25.10.2020 в 11:06, Steppe Man сказал:

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев и позже стали вассалами Чагатай-хана.

:lol::qazaq1:

"Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев

Керей, Ширин, Ашамайлы, Мерген(?)

Link to post
Share on other sites
27.10.2020 в 13:16, АксКерБорж сказал:

Не надо рассуждать, это не форум философии.

Почитайте хотя бы Ибн ал-Асира о численности хитаев.

Ибн ал-Асир. 

 Хорезмшах обратился с посланием к хитаям, которые находились в Мавераннахре, прельщая их той страной и представляя выгодным для них ее положение и подстрекая их напасть на царство султана Синджара. Они выступили с тремястами тысячами всадников,

300 000 всадников - это армия Зап.Ляо, в том числе 18 племен-союзников. 

Когда Елюй Даши уходил из Ляо в 1125 году, у него было несколько сотен воинов. Неужели к 1142 году кидани (хитаи) расплодились до 300000 воинов чисто хитаев? 

Свои мозги надо включать (если они есть) ... :lol: С шапкой, видимо, лишился... :lol:

 

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, buba-suba сказал:

 

Свои мозги надо включать (если они есть) ... :lol: С шапкой, видимо, лишился... :lol:

 

 

Откуда у нас мозги?

Мозги есть только у огузоведов - писателей фантастов.

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

Ибн ал-Асир. 

 Хорезмшах обратился с посланием к хитаям, которые находились в Мавераннахре, прельщая их той страной и представляя выгодным для них ее положение и подстрекая их напасть на царство султана Синджара. Они выступили с тремястами тысячами всадников,          300 000 всадников - это армия Зап.Ляо, в том числе 18 племен-союзников. 

 

Долго искали, чтобы найти нужную вам цитату? ;)

 

Вот вам более объективные данные о численности кара-китаев.

 

Йозеф Маркварт "О происхождении народа куманов":

"... Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде: "История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г. Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и хитаи, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха".

 

А вот и сам Ибн аль-Асир «"Ал-Камл Фи-Т-Та'рих":

"… В этом году (АКБ: 1017 - 1018 г.г.) вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

 

300 000 юрт или дымов это примерно 2 000 000 человек разного пола и возраста. Плюс скот. Это огромная масса для тех времен. Для Средней Азии это был ужас, нахлынувшая саранча, пожирающая все на своем пути. 

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...