Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

1 час назад, qabaq сказал:

 

Точку зрения Бахтияра не замечал. потому что я на  форуме от случая к случаю.

А мои данные о могульских родах среди казахов его устроят, интересно?

У Бахтияра вокруг одни воры-расхитители истории уйгурского народа. Особенно русские/советские исследователи.  Которые якобы уйгурскую историю сделали "общаковой". Это его слова. Это не секрет для форума.

Поэтому, конечно не устроит! Ни в коем случае!

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, qabaq сказал:

 

С Асаном все понятно. Но насчет мерктиов (когда сделал открытие для себя, узнал от меня. что не все меркиты  перебиты ЧХ, есть они среди китайских казахов-кереев) он обещал сделать ДНК тест. взял у меня их телефон. Сейчас уже можно и не ехать в китай за меркитами, некоторые меркиты-кереи переселились в Алматы, могу дать телефон. асану-кайгы. если он конечно  не пустословит

На этом форуме АКБ тоже постоянно говорит о меркитах, как о потомках тех средневековых меркитов.

Асану это не выгодно в рамках его фольк-теории о альфа-самцах. Они для него потомки некоего Меркита, с 17-18 века скорее всего. 

Поэтому он не будет  с меркитами общаться, изучать их фольклор и т.д. Зачем это ему все?

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Zake сказал:

Не буду приводить ваши нелицеприятные высказывания о казахах, дабы не засорять сей форум. 

У вас весомых аргументов ноль. Кроме фольк-гипотез Асана, что дулаты потомки некоего Дулата. И якобы выдуманных вами  "этно-культурных различий" (вы даже эту тему нормально развить не смогли). По большому счету и все у вас. Переливание из пустого в порожнее!

Вот "этим" хотите шатануть устоявшийся тезис в исторической науке?

Не смешите!

Смешите только вы здесь. Аргументы давайте, источники, предания. Есть хоть что? Тока советская сказка что вам подарили. Но сейчас время другое. И сказкам конец.  

Тему я разовью с выдержками из источников, как возможность будет.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Смешите только вы здесь. Аргументы давайте, источники, предания. Есть хоть что? Тока советская сказка что вам подарили. Но сейчас время другое. И сказкам конец.  

Тему я разовью с выдержками из источников, как возможность будет.

Уже лет 10, наверное, как разгоняетесь и газуете на этом форуме.

А толку?

А воз и ныне там. Поезд уже давно ушел.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

У Бахтияра вокруг одни воры-расхитители истории уйгурского народа. Особенно русские/советские исследователи.  Которые якобы уйгурскую историю сделали "общаковой". Это его слова. Это не секрет для форума.

Поэтому, конечно не устроит! Ни в коем случае!

Правда. Раздарили вам от караханидов до могулов. Ничем не обосновывая. Сказки подаренные дядей Ваней. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

Уже лет 10, наверное, как разгоняетесь и газуете на этом форуме.

А толку?

А воз и ныне там. Поезд уже давно ушел.

Толк очень большой. Вы даже не представляете. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, qabaq сказал:

 

"Сопоставление родоплеменного состава могулов с родоплеменным составом казахов, прежде всего с родоплеменным составом казахов Старшего жуза, убеждает в том, что могулы играли большую роль в сложении казахской народности. Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза. " (проф Юдин)

 

В Ст.жузе имеются след. могульские племена и роды:

Канглы=Бекчик, ("Аймак канглы также входил в число трех аймаков, посланных Туглук-Тимуром для завоевания Мавераннахра [5]. Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи [6]. Известно также, что Туглук-Тимур возвеличил тех лиц, которые помогали ему в пути; от них пошли новые могульские племена. Со времени после смерти Туглук-Тимура из источников исчезает этноним канглы. и вместо него появляется название нового племени - бекчик. Это заставляет нас предположить, что аймаку канглы было присвоено новое наименование - по имени владетеля племени, т.е. произошло переименование племени".проф Юдин.О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.)

Дулаты

Чорасы-ныне подрод в Дулат-Ботпай

Кончи=Сагрышы (Сиыршы). Подрод в Дулат-Ботпай и среди Жалаиров

В Ср жузе Кереиты как керей и мекриты как меркиты в составе керей

Курлеуты среди кипчак

В Мл жузе: Балыкшы и собственно Могулы (как род мугал) среди адай

"Если принять предположение, что казахи в этом районе появились только со времени откочевки Гирея и Джанибека, то следовало бы признать, что казахи появились здесь не ранее XV в. Но вышесказанное говорит за то, что это справедливо лишь для незначительной части казахов. Основная же часть Старшего жуза и кереи в Семиречье являются давними насельниками этой страны. Процесс вхождения могулов в состав казахской народности в деталях неизвестен, и это было одной из причин невнимания исследователей к их участию в этногенезе казахов. Против тезиса о преимущественном формировании Старшего жуза и частичном Среднего жуза за счет могулов говорит как будто то, что в XV и XVI вв., судя по "Тарих-и Рашиди" и другим источникам, могулы ясно сознавали свою обособленность от казахов и других народностей. Однако следует помнить, что Мухаммад Хайдар выразил в своем сочинении точку зрения феодальной верхушки могулов, сплотившейся вокруг ханов-чагатаидов, т.е. тех слоев общества, которые представляли собой центростремительные силы. Несомненно, что в этих кругах представления о единстве и общности могулов были более развиты, чем среди рядовых кочевников-могулов и возглавлявшей их родовой аристократии -представителей центробежной тенденции.

Следует также помнить, что Мухаммад Хайдар хорошо знал лишь южные районы Могулистана, что же происходило в северных и в северо-восточных районах этой страны, он знал плохо, да и не интересовался этим. Его осведомленность простиралась на районы реального распространения власти ханов-чагатаидов. В этом, по-видимому, и кроется разгадка умолчания Мухаммад Хайдара. Кроме того, к его времени, вероятно, процесс обособления казахов, киргизов и могулов и перегруппировки родов между этими народностями в основном завершился." (проф Юдин)

 

этноним могол от греков , в переводе с греческого моголас=великии, они с Могулистана , поэтому улы (великии) жуз

это более реальное обьяснение на мои взгляд

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Бахтияр сказал:

Смешите только вы здесь. Аргументы давайте, источники, предания. Есть хоть что? Тока советская сказка что вам подарили. Но сейчас время другое. И сказкам конец.  

Тему я разовью с выдержками из источников, как возможность будет.

Можно пример народных преданий  у Вас ?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, qabaq сказал:

Можно пример народных преданий  у Вас ?

Слышал, что часть чагатаидов как раз среди  Дулатов Ботбай Шагатай. По полит. причинам они давным давно были низложены до уровня обычного племенного подразделения.

Историки должны изучать. Их нужно тестировать.

К 18 веку у уйгур почти или совсем не осталось своих чингизидов. Наверное, потому что ходжи их всех разогнали.

Поэтому и  пришлось  уйгурам звать на трон казахского султана Есима в Яркенд. 

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, Zake сказал:

Слышал, что часть чагатаидов как раз среди  Дулатов Ботбай Шагатай. В среди каз. джучидов они давным давно были низложены до уровня обычного племенного подразделения.

По крайней мере есть такая версия. Историки должны изучать. Их нужно тестировать.

К 18 веку у уйгур почти или совсем не осталось своих чингизидов. Наверное, потому что ходжи их всех разогнали.

Поэтому им пришлось звать на трон казахского султана Есима в Яркенд. 

Если речь идет о чингизидах,можно привести пример как род Бидас назван именем хана более известного как Буйдаш (у Тынышпаева Байдас).. Дулат-Ботпай делится на 4: Кудайгул, Шагай, Бидас, Хорлас.Шагатай является подродом Шагай. Все живут в Жамбылской области. Я бы все-таки хотел узнать от Бахтияра о его народных преданиях  

Link to comment
Share on other sites

В 30.08.2017 в 18:24, Махамбет сказал:

Чего расстраиваться то?

да надумали вдвоем чего то себе и стебутся надо мной на тему моей гаплогруппы. а мне например фиолетово: пришли мои предки в 13 в. из Монголии или Бурятии или были среди кыпчаков или канглы. мне просто любопытно узнать истину. и поэтоу ничего кроме улыбки их типа троллинг у меня не вызывает

В 30.08.2017 в 19:22, Shymkent сказал:

он этот вариант непредставляет возможным теоритически нам , хотя понимает, что возможно в глубине души, поэтому 

глаза разуйте. где я вам - баринам персонально писал что невозможно?

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, кылышбай сказал:

да надумали вдвоем чего то себе и стебутся надо мной на тему моей гаплогруппы. а мне например фиолетово: пришли мои предки в 13 в. из Монголии или Бурятии или были среди кыпчаков или канглы. мне просто любопытно узнать истину. и поэтоу ничего кроме улыбки их типа троллинг у меня не вызывает

глаза разуйте. где я вам - баринам персонально писал что невозможно?

прочтите внимательно

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Zake сказал:

Бахтияра и Асана Кайгы не устраивают данные тезисы Юдина.

Скрытый текст

 

Бахтияр считает что Юдин был каким то образом "подкуплен" чиновниками КазССР. Дословно сейчас не скажу, но что-то в этом роде. Поэтому проф Юдин и "подарил" историю уйгур казахам. Об этом он постоянно пишет на этом форуме. Не замечали что ли?

Асан когда со мной спорил вообще сказал, что все дулаты это потомки некоего Дулата который жил 400 лет назад. Позднее добавил сотню другую лет . С барского плеча.

При таком подходе какой к черту Могулистан может быть у Асана? Если у него  все "альфа-папы" казахов - птенцы желторотые по историческим меркам.

 

 

11 часов назад, qabaq сказал:

 

"Сопоставление родоплеменного состава могулов с родоплеменным составом казахов, прежде всего с родоплеменным составом казахов Старшего жуза, убеждает в том, что могулы играли большую роль в сложении казахской народности. Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза. " (проф Юдин)

Скрытый текст

 

В Ст.жузе имеются след. могульские племена и роды:

Канглы=Бекчик, ("Аймак канглы также входил в число трех аймаков, посланных Туглук-Тимуром для завоевания Мавераннахра [5]. Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи [6]. Известно также, что Туглук-Тимур возвеличил тех лиц, которые помогали ему в пути; от них пошли новые могульские племена. Со времени после смерти Туглук-Тимура из источников исчезает этноним канглы. и вместо него появляется название нового племени - бекчик. Это заставляет нас предположить, что аймаку канглы было присвоено новое наименование - по имени владетеля племени, т.е. произошло переименование племени".проф Юдин.О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.)

Дулаты

Чорасы-ныне подрод в Дулат-Ботпай

Кончи=Сагрышы (Сиыршы). Подрод в Дулат-Ботпай и среди Жалаиров

В Ср жузе Кереиты как керей и мекриты как меркиты в составе керей

Курлеуты среди кипчак

В Мл жузе: Балыкшы и собственно Могулы (как род мугал) среди адай

"Если принять предположение, что казахи в этом районе появились только со времени откочевки Гирея и Джанибека, то следовало бы признать, что казахи появились здесь не ранее XV в. Но вышесказанное говорит за то, что это справедливо лишь для незначительной части казахов. Основная же часть Старшего жуза и кереи в Семиречье являются давними насельниками этой страны. Процесс вхождения могулов в состав казахской народности в деталях неизвестен, и это было одной из причин невнимания исследователей к их участию в этногенезе казахов. Против тезиса о преимущественном формировании Старшего жуза и частичном Среднего жуза за счет могулов говорит как будто то, что в XV и XVI вв., судя по "Тарих-и Рашиди" и другим источникам, могулы ясно сознавали свою обособленность от казахов и других народностей. Однако следует помнить, что Мухаммад Хайдар выразил в своем сочинении точку зрения феодальной верхушки могулов, сплотившейся вокруг ханов-чагатаидов, т.е. тех слоев общества, которые представляли собой центростремительные силы. Несомненно, что в этих кругах представления о единстве и общности могулов были более развиты, чем среди рядовых кочевников-могулов и возглавлявшей их родовой аристократии -представителей центробежной тенденции.

Следует также помнить, что Мухаммад Хайдар хорошо знал лишь южные районы Могулистана, что же происходило в северных и в северо-восточных районах этой страны, он знал плохо, да и не интересовался этим. Его осведомленность простиралась на районы реального распространения власти ханов-чагатаидов. В этом, по-видимому, и кроется разгадка умолчания Мухаммад Хайдара. Кроме того, к его времени, вероятно, процесс обособления казахов, киргизов и могулов и перегруппировки родов между этими народностями в основном завершился." (проф Юдин)

 

 

итого имеем: созвучие доглати дулат и связь бекчибеков с канглы, кот. кстати Бахтияр разбирал уже и там  там кажется связь держится на ожном человек. география натянуна. и это весь "тезис"? что же касается мекритов и кераитав: мекрит не меркит и такого племени у казахов нет. а кереиты есть даже у ногайев. если учитывать каждый похожий этноним каждого рода-подрода-колена и все общие племена типа кереитов, найманов и др., кот. есть у большинства тюркских гнародов, то тут вообще любой народ можно связать с любым регионом и историческим этносом

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, кылышбай сказал:

итого имеем: созвучие доглати дулат и связь бекчибеков с канглы, кот. кстати Бахтияр разбирал уже и там  там кажется связь держится на ожном человек. география натянуна. и это весь "тезис"? что же касается мекритов и кераитав: мекрит не меркит и такого племени у казахов нет. а кереиты есть даже у ногайев. если учитывать каждый похожий этноним каждого рода-подрода-колена и все общие племена типа кереитов, найманов и др., кот. есть у большинства тюркских гнародов, то тут вообще любой народ можно связать с любым регионом и историческим этносом

Попробуйте вместе с Асаном опровергнуть Юдина.

Взамен его тезиса о происхождении Старшего жуза и кереев из Могулистана предложите-ка альфа-самцов Асана-Кайгы!

Вот гогот будет на форуме и не только!

Вы думаете что проф Юдин был таким дебилом и не осознавал что могут быть тезки и т.д.?

И проф Юдин не в курсе был насчет племен Улуса Джучи?

Одни вы такие гении от науки на всем белом свете и догадались, что могут быть тезки?

Измышления  уйгурского обывателя [по совместительству форумного националиста и сепаратиста ] уже для вас стали весомее тезисов серьезного ученого? 

Мне кажется Юдин больше вас всех, вместе взятых, сидел/корпел над архивами и источниками! И он выдвигал свои тезисы по совокупности всего собранного материала.

А здесь  некий Кылышбай с Асаном Кайгы и Бахтияром все вместе собрались и решили эту загадку века и раскидали все по полочкам?

Не смешите форум!

Хватит корчить из себя великих интернет-историков!

Без вас понятно, что нет четкой информации про обстоятельства/время вхождения племен Старшего жуза в Казахское ханство. То же самое касается и тех же аргынов и др племен напр. Вообще нет четкой хронологии вхождения в Казахское ханство почти по всем  племенам!

Все историки одинаково работали/работают в условиях отсутствия/недостатка информации [однозначно и четко интерпретируемой].

С этой точки зрения фольк-тезис Асана о происхождении дулатов от некоего Дулата - это вообще  никуда не годится! Курам на смех!

Что вообще есть у Асана по большому счету? Кроме альфа-самцов типа Дулата, Меркита, Керея и т.д.? Только эта полнейшая примитивизация истории и все. Одним словом ахинея!

Все! Больше ничего нет у Асана Кайгы!

 P.s. Пусть Асан пишет статью или открывает сам тему как подобает. И от своего имени выдвигает свои фольк-тезисы о происхождении дулатов, канлы, кереев и т.д.. Все вместе обсудим. И вместе похохочем!

Хватит трусливо прикрываться юзерами!

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы думаете что Юдин был таким дебилом и не осознавал что могут быть тезки и т.д.?

И Юдин не в курсе был насчет племен Улуса Джучи? 

Одни вы такие умные на форуме?

Мне кажется он больше всех сидящих здесь, корпел в архивах и над источниками! И выдвигал свои тезисы по совокупности причин.

А здесь  некий Кылышбай с Асаном Кайгы и Бахтияром все вместе решили эту загадку века и раскидали все?

Не смешите форум!

Хватит корчить из себя великих историков.

Без вас понятно, что нет четкой информации про вхождение Старшего жуза в Казахское ханство. То же самое касается и тех же аргынов и др племен напр. Вообще есть большая проблема с информацией!

С этой точки зрения фольк-тезис Асана о происхождении дулатов от некоего Дулата это вообще  никуда не годится! Курам на смех!

И больше у вас ничего нет, кроме альфа-самцов.

Если Дохолодай предок доглатов, и Мангутай предок мангытов братья по ССМ, логично проверить каракалпаков мангытов и сравнить, если конечно ССМ не врёт, и уйгурских доланов, на всякий случай, хотя не факт, у уйгуров оказывается кроме доглатов ,были и другие нируны баарины,хатагины, может путаница быть.

Link to comment
Share on other sites

32 минуты назад, кылышбай сказал:

итого имеем: созвучие доглати дулат и связь бекчибеков с канглы, кот. кстати Бахтияр разбирал уже и там  там кажется связь держится на ожном человек. география натянуна. и это весь "тезис"? что же касается мекритов и кераитав: мекрит не меркит и такого племени у казахов нет. а кереиты есть даже у ногайев. если учитывать каждый похожий этноним каждого рода-подрода-колена и все общие племена типа кереитов, найманов и др., кот. есть у большинства тюркских гнародов, то тут вообще любой народ можно связать с любым регионом и историческим этносом

Вероятно какие-то перекочевки всё-таки были, не будем трогать дулатов, а как же канглы и там и там? Оказывается даже уйгурские чурасы у казахов ботпай есть, если конечно это не пленные ойраты- чоросы.

Link to comment
Share on other sites

В 02.09.2017 в 16:04, Zake сказал:

Вы не переводите все стрелки на Клесова.

Самое главное, что в свое время вы не соглашались с цифрой 300 тыс казахов в 17 веке. Все вы твердили о 2 млн казахах в 17 веке. Теперь сами твердите  про 400 тыс казахов в сер 18 века.  

Какая разница те 300 тыс казахов в 17 веке или ваши "сегодняшние" 400 тыс казахов в середине 18 века?

Да никакой разницы с учетом прироста населения!

Почему тогда спорили?

Поумнели сейчас что ли ? 

Как будто бы вы раньше не читали источники! 

Вы все читали! Раньше тоже!

Просто у вас идет подгон цифр под вашу фольк-теорию об альфа-самцах.

И все!

Я стрелки не перевожу (это вы переводите и уводите подальше от своей ошибки) а показываю как вы не умеет читать посты. Я критикую клсова и говорю что две ветви кыргызов разошлись более 4000 лет назад, вы же это приписали Клесову. Это показатель вашей внимательности, где факты можно придумывать на ходу.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, mechenosec сказал:

Если Дохолодай предок доглатов, и Мангутай предок мангытов братья по ССМ, логично проверить каракалпаков мангытов и сравнить, если конечно ССМ не врёт, и уйгурских доланов, на всякий случай, хотя не факт, у уйгуров оказывается кроме доглатов ,были и другие нируны баарины,хатагины, может путаница быть.

Проверить конечно можно, но главное тут деньги, кто готов столько заплатить за удовлетворение любопытства?

Link to comment
Share on other sites

В 02.09.2017 в 22:53, mechenosec сказал:

Насчёт биг-у, понятно, там ошибки быть не может, но вот численность и правда вызывает сомнения.

Численность кого, тех кто сделал Биг У?

На это можнло сказать что СТР-маркеры сделало огромное количество алшинов и там даты совпадают с Биг У только вот погрешности большие, а в Биг У малые.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 02.09.2017 в 17:25, qabaq сказал:

Я не поленился и посчитал лиц мужского пола 18 века включенных в "Алшын шежиреси" . я насчитал всего 180 мужчин. А их было 250 тыс чел.  Вот почему шежире не является источником На шежире нельзя опираться! А вот слова а-кайгы о шежире ;

 "Таким образом, можно резюмировать, что казахские шежире являются историческим источником, который пройдя все циклы внешней и внутренней критики может стать источником исторических фактов, которые можно будет использовать при исторических синтетических построениях и реконструкциях "(Ж. Сабитов.Казахские шежире как источник по истории казахов.)

"Алшын шежиреси" говорит, что Адай не является Алшыном, он родился от беглого воина и внучки Алау. Также Каракесек (отец алима и шомекей)тоже рожден неизвестно от кого. Есентемир-кирме из старшего жуза.                       А-кайгы, давайте доказывайте свои исторические факты!

   

Вы свой Биг У выложите в публичный доступ потом уже что-то утверждайте.

Боитесь оказаться не правым?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 02.09.2017 в 18:44, qabaq сказал:

Если, то что пишет а-кайгы правда, у Абилхаир хана было 60 000 войско. Пусть 10 тыс каракалпаки. Значит алшын 50 тыс. У нас по шежире 2240 батыров. Где 47760 джигитов, Асан-кайгы?

Вы меня неправильно читаете, я писал не про Млладший жуз а про всех казахов и их численность и в первоисточниках говорится про всех казахов а не про младший жуз.

Рад что меня начали читать, но вот первоисточники не читали вы

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 02.09.2017 в 17:37, qabaq сказал:

Здесь речь идет о каракалпакском Каип (Гаиб) хане

Вы не читали первоисточник это казахский Каип

Link to comment
Share on other sites

В 02.09.2017 в 22:57, Zake сказал:

Только 3 биг у него. Остальные 3 засекречены.

И все.

Так что о чем вы?

А возраст посчитан на всех образцах и на засекреченных и на нет

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Zake сказал:

Асан когда со мной спорил вообще сказал, что все дулаты это потомки некоего Дулата который жил 400 лет назад. Позднее добавил сотню другую лет . С барского плеча.

При таком подходе какой к черту Могулистан может быть у Асана? Если у него  все "альфа-папы" казахов - птенцы желторотые по историческим меркам.

Факт покажите где я про 400 лет писал. сами выдумали бред и мне приписали. Я писал о 15 веке, если вы ментально живете в 19 веке (тогда ваши 400 лет объяснимы) то с вами все ясно

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...