Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

21 hours ago, Qairly said:

Как я уже писал ранее, считаю часть родов арыса Конырат, коныратами по происхождению, из которых и происходили бии арыса конырат.

Ну или либо они вошли в состав узбеков/казахов. Вопрос интересный. Если алшыны уйдут, останутся только жетыру. По некоторым своим шежере продолжат ли они звать своим онганом Алау? Вам бы как-то записать родовые предания и шежере разных родов в арысе, тогда станет яснее.

Еще хотел бы добавить уже мной сказанному выше, что в принципе у каракалпаков нет племени Конрат, ибо это название Арыса, такое же как Арыс Онторт уру, которого тоже не существует как этнонима, ибо тоже название Арыса. В сочинениях Абулгази встречается этноним 14 родов, но не оговаривается - из кого состоят эти 14 родов, но одно ясно, что Кытаев во времена Абулгази в Хорезме не было, но были Жалаиры, которых нет нынче. А среди нынешних узбеков что-то похожего на 14 родов нет и вовсе.

Известными биями Конратов были Айдос бий, потом Ерназар бий, а дальше Мухаммед Фена - все ярые противники хивинских правителей, поднявшие каракалпакский народ против Хивы. Правда, Айдос бий сперва пособничал хивинскому хану, погубил много каракалпаков, способствовал уничтожению Аральского государства и подчинению каракалпаков Хиве, но когда понял свою грубую ошибку, пошел войной против хана. Его не поддержали все каракалпаки, ибо самые передовые люди каракалпакского общества им же были уничтожены ранее, а нынешний статус Айдос бия двоякий, одни почитают его за героя, другие - за предателя. Но Ерназар и Мухаммед Фена - это стопроцентные герои Конратов. 

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Qairly said:

Ну вы сами и ответили на свой вопрос. Хотя представитель каракалпаков в бийском совете у Тауке, был Сасык-бий. И представители рода сасык у казахских коныратов. Надо у них спросить, это характерное негативное прозвище, с целью избежать несчастий, или они просто потомки человека с соответствующим лаккабом. 

Во-первых, "Сасык бий" не был представителем всех каракалпаков, во-вторых, неизвестно с какого он рода. Лично каракалпакские предания говорят о Сас бие, а слово Сас с башкирского переводится как Шаш (волосы). Принимая во внимание, что каракалпаки были тесно связаны с башкирами тоже, то его прозвище скорее всего связано с волосами, а казахские конратские Сасыки в этом случае никакого отношения к каракалпакским Конратам не имеют.  

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Qairly said:

Мое мнение я вам уже высказал. Каракалпаки среднеазитаские ногайцы, не присоединившиеся к казахам. Арысы имеют имена племен биев, часть родов в арысе происходят от племен в честь которых названы арысы. Никакими черными клобуками, кара-калмаками и прочими, даже не пахнет. Династия Кучумовичей пришла из Ногайской Орды, Абулхаира я так же считаю представителем этой династии. К слову башкиры и некоторые ногайцы в интернете, тоже зовут Кучумовичей своими. Так что это не делает этническим маркером каракалпаков. К тому моменту отличия были уже совсем другими. И прочее и прочее. Глупости про казахов в туркменских шапках и прочим троллингом не занимаюсь. Поэтому грубить не обязательно.

Ясно, что каракалпаки часть Ногайской Орды по ее среднеазиатской части, поэтому и нет ранних сообщений о сугубо каракалпаках после монгольской экспансии. Например, лет 30 назад никто в мире не знал о существовании Казахстана и других стран постсоветского пространства, ибо существовали СССР (просто - русские). Но Вы же знаете, что казахи существовали все это время в составе СССР. Вот, именно также каракалпаки существовали в период Монгольской империи, позже в составе Ногайской Орды, пока Абдал Гаффар в начале 17 века не объединил всех каракалпаков Средней Азии и Казахстана. 

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Qairly said:

Родственники как раз не ошибаются, а нацпаты у которых святые ханы Абылаи, и харатататры Павлодара, не могут знать лучше моих родственников. Другой вопрос проф историки. 

Не говорите, мне сам дед рассказывал, что мы потомки Айдос бия, а самого деда его же сверстники подтрунивали в глаза, мол: "потомок предателя, молчи уж". По структуре именно так и выходит, что Кызылаяки входят в состав большого рода Колдаулы, но дед все время рассказывал только о Кызылаяках. Сравнивая рассказы деда с историческими реалиями, лично прихожу к мнению, что Кызылаяки прежде сами были огромным племенем, сыгравшие немаловажную роль не только в истории туркмен, но и в истории кыргызов. В сведениях Дудина конца 19 века, Кызылаяки названы вторым крупным племенем "узбеков" после Каракалпаков, но как ни странно, среди узбекских родов нынче нет Кызылаяков, но кроме каракалпаков, они нынче сохранились среди туркмен и кыргызов.  

Link to comment
Share on other sites

14.09.2021 в 16:48, Rust сказал:

Угу, прямо таки кровные родичи — единоплеменники... 

После того как тема с киданьскими писарями, исказившими тюркский язык монголов не прокатило, начитались Храпачевского и пошла тема с кыпчаками, которые оказывается те же монголы (фиг с ним что татары это в разное время разный этноним, а иногда и не этноним вовсе), которые ушли на Волгу

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

15.09.2021 в 22:37, Qairly сказал:

Алачи или Аладжи это Султан-Ахмад, хан Могулистана, который получил такое прозвище от ойратов. 

Одна из версий, причем слабая

3 часа назад, Kamal сказал:

Вот, именно также каракалпаки существовали в период Монгольской империи, позже в составе Ногайской Орды, пока Абдал Гаффар в начале 17 века не объединил всех каракалпаков Средней Азии и Казахстана. 

При всем уважении тут вы совсем не правы

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Одна из версий, причем слабая

Я про то, что Алачии который от соответственного монгольского слова, это Султан-Ахмат, а не казахский мифический Алаша

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Алач вроде на монгольском убийца ?

Алач    Палаш   Палач
 

Турецкий язык раlы ( « меч » ) + -ач ( Ацы ) или * раlаcı ( « Меченосец » ) .

Link to comment
Share on other sites

17.09.2021 в 03:20, кылышбай сказал:

После того как тема с киданьскими писарями, исказившими тюркский язык монголов не прокатило, начитались Храпачевского и пошла тема с кыпчаками, которые оказывается те же монголы (фиг с ним что татары это в разное время разный этноним, а иногда и не этноним вовсе), которые ушли на Волгу

"Киданские писцы" - это упрощение или искажение сложной языковой ситуации, т.е.  билингвизма и в том числе монголоязычия тех же татар. Ибо восточные тюрки действит-но были под культурным/языковым влиянием монголоязычных метрополий (Ляо).

Вы написали в таком ключе, что дескать перевод Храпачевского всем неожиданно "раскрыл" глаза. 

Это неправда.

Тот же ув Акб, наверное, уже лет 10  на форуме обращает внимание на цитаты про родство кипчаков и "монголо-татар"  (мнимое или нет - это на "вкус" читателя, но эти факты были зафиксированы).

Поэтому перевод Храпачевского тут вообще не при чем. Еще до него этот эпизод  про кипчаков переводили в Юань Ши (немного по другому). 

Известны легенды Гардизи о татарах - основателях Кимакского каганата.

Про связь кереитов и канглы тоже известно. Марвази писал о кунах которые бежали от Кытай-хана и т.д 

При этом никто не пишет что они единоплеменники, "кровные" родичи, ибо это политонимы.

Но аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной общей этнич. среды - множество.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Zake сказал:

"Киданские писцы" - это упрощение или искажение сложной языковой ситуации, т.е.  билингвизма и в том числе "монголоязычия" тех же татар. Ибо восточные тюрки действит-но были под культурным/языковым влиянием монголоязычных метрополий (Ляо).

Вы написали в таком ключе, что дескать перевод Храпачевского всем неожиданно "раскрыл" глаза. 

Это неправда.

Тот же ув Акб, наверное, уже лет 10  на форуме обращает внимание на цитаты про родство кипчаков и "монголо-татар"  (мнимое или нет - это на "вкус" читателя, но эти факты были зафиксированы).

Поэтому перевод Храпачевского тут вообще не при чем. Еще до Храпачевского этот эпизод переводили в Юань Ши (немного по другому). 

Известны легенды Гардизи о татарах - основателях Кимакского каганата.

Про связь кереитов и канглы тоже известно. Марвази писал о кунах которые бежали от Кытай-хана и т.д 

При этом никто не пишет что они единоплеменники, ибо это политонимы.

Но аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной этнич. среды - множество.

 

+100500

 

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, кылышбай said:

При всем уважении тут вы совсем не правы

А что, разве каракалпаки сами по себе появились? Или спустились с неба? Хотите сказать, что их предки 1000 лет назад не жили на Земле? Если имеете какие-то сведения, то освещайте. А то позиция "не верю", "не правы" и т.д. как-то тоже не доказательство непричастности. 

Link to comment
Share on other sites

On 9/15/2021 at 10:50 PM, Qairly said:

Родственники как раз не ошибаются, а нацпаты у которых святые ханы Абылаи, и харатататры Павлодара, не могут знать лучше моих родственников. Другой вопрос проф историки. 

Родственники как еще могут ошибаться. Я выше про деда писал, что он говорил, мол, мы потомки самого Айдос бия. Он прав только в одном эпизоде, когда Айдос бий не добившись от хивинского хана желаемого и решил взять свое войной, разослал всем каракалпакам гонцов с призывом собираться на войну, но увы, кроме Колдаулы (Айдос бий этого рода, но незнаю к какому подроду он относится) никто из каракалпаков не откликнулся, ибо не поверили новому порыву "Сумасшедшего". А Кызылаяки бились за него, вот что запомнилось моему деду. Видимо его предки передавали ему историю так, что Айдос бий был их отцом или каким-то важным персоной, незнаю, но Айдос наш не генетический предок. То есть, хочу сказать, из поколения в поколение какие-то события искажаются.

Поэтому, интересной окажется правда, если Абулхаир на самом деле имеет связи с Кучумовичами, но только не генетически, а как воспитанник Кучумовичей. В любом случае известно, его от греха подальше еще в младенческом возрасте отправили на чужбину, в Википедии пишут, что он жил среди башкир, но по калмыцким сведениям он жил в резиденции Аюки хана, где жил Кучумович Хасан султан со своими детьми Ишим Мухаммедом (будущий каракалпакский хан) и Байбулатом (будущий последний башкирский хан по прозвищу Карасакал), и почти все одного возраста. Кстати, отсюда же появление Абулхаира под Юруктау в 1707 году.  

 

Link to comment
Share on other sites

15.09.2021 в 22:41, Kamal сказал:

О, сразу Нобелевскую премию АРСу, оказывается давно уже АРС отгадал историю каракалпаков, а мы-то тут, черт знает что наговариваем...

Читайте источники , у вас да и у казахов , какая то фобия  калмакам , для меня не секрет не менее 25% казахов предки были калмаками 

  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, ARS сказал:

Читайте источники , у вас да и у казахов , какая то фобия  калмакам , для меня не секрет не менее 25% казахов предки были калмаками 

У казахов нет калмаков,найди хоть один род или подрод с названием калмак как у каракалпаков,сибирских татар и тд. Должен был хоть какой то след остаться. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, ARS сказал:

Читайте источники , у вас да и у казахов , какая то фобия  калмакам , для меня не секрет не менее 25% казахов предки были калмаками 

Как вы думаете, какая численность была у казахов на момент военных столкновений и других отношений с калмыками?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Alimuly сказал:

У казахов нет калмаков,найди хоть один род или подрод с названием калмак как у каракалпаков,сибирских татар и тд. Должен был хоть какой то след остаться. 

Имел ввиду калмаков Дешта ,  европейцы их называли  длинноволосые татары 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, s_kair сказал:

Как вы думаете, какая численность была у казахов на момент военных столкновений и других отношений с калмыками?

Меньше чем , калмык и джунгар , раза два думаю

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Alimuly сказал:

У казахов нет калмаков,найди хоть один род или подрод с названием калмак как у каракалпаков,сибирских татар и тд. Должен был хоть какой то след остаться. 

Есть но очень мало. Уж точно не 25%

Link to comment
Share on other sites

17.09.2021 в 20:43, Kamal сказал:

А что, разве каракалпаки сами по себе появились? Или спустились с неба? Хотите сказать, что их предки 1000 лет назад не жили на Земле? Если имеете какие-то сведения, то освещайте. А то позиция "не верю", "не правы" и т.д. как-то тоже не доказательство непричастности. 

Каракалпаки ничем особо от соседей не отличаются: все наши этносы - казахи, каракалпаки, узбеки, ногайцы и др. появились после монгольских завоеваний в результате смены элит и изменения родо-плменного состава населения. При этом в составе наших народов есть как местная домонгольская субстрата так и монгольская (в т.ч. тюркского происхождения, но из Монголии) суперстрата. Кроме того большая часть мат. и немат. культуры, язык претерпели меньшие изменения. Я бы не назвал этот процесс "спусканием с неба" или "прилетом из Альфы Центавры" по терминологии одного пользователя форума.

Предки одной части каракалпаков (и казахов, ногайцев, узбеков) 1000 лет назад жили недалеко от Арала, а предки другой части - недалеко от Амура (Иртыша, Байкала, Орхона ...). Когда речь о народах Ср. и Центр. Азии теория об автохтонности народа и монолитности его этно-генетического состава будет из области фантастики.

Link to comment
Share on other sites

17.09.2021 в 03:17, Zake сказал:

"Киданские писцы" - это упрощение или искажение сложной языковой ситуации, т.е.  билингвизма и в том числе монголоязычия тех же татар. Ибо восточные тюрки действит-но были под культурным/языковым влиянием монголоязычных метрополий (Ляо)

Монголоязычные народы проникали в степи ЦА во времена Ляо и может раньше. Влияние киданьцев тут не причем. Киданьцы могли повлиять на титулатуру, письменные памятники и т.д., но тюрков, проживающих на данной территории более тысячу лет они не могли заставить сменить язык. Не фантазируйте. Хотите спорить: открывайте тему и приведите свидетельства как киданьские пограничники открывали школы и все население Монголии за два поколения из тюрков сделалось монголами

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

17.09.2021 в 03:17, Zake сказал:

1. Вы написали в таком ключе, что дескать перевод Храпачевского всем неожиданно "раскрыл" глаза. 

Это неправда. Тот же ув Акб, наверное, уже лет 10  на форуме обращает внимание на цитаты про родство кипчаков и "монголо-татар"  (мнимое или нет - это на "вкус" читателя, но эти факты были зафиксированы).

Поэтому перевод Храпачевского тут вообще не при чем. Еще до него этот эпизод  про кипчаков переводили в Юань Ши (немного по другому). 

Известны легенды Гардизи о татарах - основателях Кимакского каганата.

 

2. Про связь кереитов и канглы тоже известно. Марвази писал о кунах которые бежали от Кытай-хана и т.д 

3. При этом никто не пишет что они единоплеменники, "кровные" родичи, ибо это политонимы.

4. Но аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной общей этнич. среды - множество.

1. Вы про то, как Джебе и Субетей уговорили кыпчаков уйти от аланов или про то, что племя "татар", "куны", "каи" фигурирует в Деште? Или про вероятные восточно-азиатские корни кимаков? Какие еще "факты", "цитаты" от АКБ доказывают родство кыпчаков и монголов ЧХ? 

2. Что известно про связь кереитов и канглы? Правящая династия у найманов, кереитов, онгутов, уйгуров?

3. Вот именно: нужно разделять этнические связи и связи верхушки, "дружины", династий каких то.

4. Открыли Америку: все - от скифов, гуннов, авар, огузов до кимаков, кыпчаков, монголов - все пришли из Монголии. Да, тогда много "аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной общей этнич. среды". Среда эта называется Большая Монголия или географически Центральная Азия. Только причем тут кыпчаки Каир-хана или половцы у стен Киева и монгольские тумены Чингисхана в 13 в.? Они тогда были родственниками? Такими аргументами можно "натянуть" родство на любой глобус

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...