Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

13 минут назад, Rust сказал:

Угу, прямо таки кровные родичи — единоплеменники... 

 

Надо вам показать цитаты, не я придумал это.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Надо вам показать цитаты, не я придумал это.

Вверху я привел не цитату? 

Link to comment
Share on other sites

14.09.2021 в 17:13, Rust сказал:

Вверху я привел не цитату? 

 

Я про другие цитаты, где описываются взаимные обращения татар Чингизхана к кыпчакам и кыпчаков к татарам о кровном родстве и на этой почве в расчете на помощь друг другу.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не искажайте - у татар (монголов) и кыпчаков. 

Странно... Как я могу искажать свои мысли??? 

Я оперирую этнонимами, а не политонимами. так что обобщать объединяя "у татар (монголов)" не надо. 

Под татарами я имею в виду 6 татарских родов: тутуклиут, алчи и т.д. Родственные им кыпчаки - это потомки кимаков (ушедших от Ляо трех татарских родов).  

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если быть объективным, то это по сути один народ, просто предки кыпчаков ушли из Чина на запад раньше, не успев окиданиться (омонголиться), а татаров захлестнуло мама не горюй.

Предки кыпчаков в Чине не жили, приходили туда только с Огузом, воевать татар Татар-хана (или его потомков). Кстати, когда вывозили татарское добро, придуманы "канглы" - телеги с высокими колесами... 

А насчет "окиданиться (омонголиться)" - куда уж шивэям еще "ошивэиваться"??? 

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

20 minutes ago, KokMai said:

Ассалам алейкум 

 

Не по теме . 

Кто такой Алаша хан ?

Это монгол хан у казахов, по имени "Алачи" или по монгольски "Алаачи" ... и даже может быть "Алагчи".

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, KokMai сказал:

Кто такой Алаша хан ?

Мифический персонаж.

Сабитов считает что это Урус-хан основатель казахской ханской династии, хан Золотой Орды.

Ерофеева считала, что это Хак-Назар хан, восстановивший казахское ханство после смерти Касым-хана.

Некоторые казахи считают, что это Чингисхан, и даже Джучи зовут Жошы Алашаулы. 

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, enhd сказал:

Это монгол хан у казахов, по имени "Алачи" или по монгольски "Алаачи" ... и даже может быть "Алагчи".

Алачи или Аладжи это Султан-Ахмад, хан Могулистана, который получил такое прозвище от ойратов. 

Link to comment
Share on other sites

On 9/11/2021 at 8:31 AM, ARS said:

Она давно ,, отгадано,, не мной , мы лишь константируем 

О, сразу Нобелевскую премию АРСу, оказывается давно уже АРС отгадал историю каракалпаков, а мы-то тут, черт знает что наговариваем...

Link to comment
Share on other sites

On 9/11/2021 at 5:05 PM, кылышбай said:

Судя по всему так и есть. Объединились под конратами, которые долгое время были гегемонами региона после прихода монголов

Вот и вопрос - какой крови у каракалпаков больше - монгольской, которые были гегемонами Империи, или народов, которые им подчинялись?! А по историческим сведениям именно монгольские Конраты правили Хорезмом, в том числе и Нангудай. Неужели это совпадение, что каракалпакские Конраты сами по себе разные племена и роды, но за предка почитают Нангудая. Как несоответствие соответствует преданиям?

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Kamal сказал:

А по историческим сведениям именно монгольские Конраты правили Хорезмом, в том числе и Нангудай. Неужели это совпадение, что каракалпакские Конраты сами по себе разные племена и роды, но за предка почитают Нангудая. Как несоответствие соответствует преданиям?

Как я уже писал ранее, считаю часть родов арыса Конырат, коныратами по происхождению, из которых и происходили бии арыса конырат.

Ну или либо они вошли в состав узбеков/казахов. Вопрос интересный. Если алшыны уйдут, останутся только жетыру. По некоторым своим шежере продолжат ли они звать своим онганом Алау? Вам бы как-то записать родовые предания и шежере разных родов в арысе, тогда станет яснее.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Qairly said:

Как я уже писал ранее, считаю часть родов арыса Конырат, коныратами по происхождению, из которых и происходили бии арыса конырат.

Ну или либо они вошли в состав узбеков/казахов. Вопрос интересный. Если алшыны уйдут, останутся только жетыру. По некоторым своим шежере продолжат ли они звать своим онганом Алау? Вам бы как-то записать родовые предания и шежере разных родов в арысе, тогда станет яснее.

У каждого рода есть свое шежире, а есть мифическое для "брат-за-братства"

Алшын шежиреси посмотрите книгу в сети, там в подробном настоящем шежире жетиру нет ни Алау, ни других мифических предков. 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Kenan сказал:

Алшын шежиреси посмотрите книгу в сети, там в подробном настоящем шежире жетиру нет ни Алау, ни других мифических предков. 

Есть несколько версий. В отдельных случаях Алау, в отдельных случаях Алшын, в других вообще Бекарыс, и какие-то мусульманские святые. То что дальше 500 лет, уже мифы.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Qairly said:

Как я уже писал ранее, считаю часть родов арыса Конырат, коныратами по происхождению, из которых и происходили бии арыса конырат.

Ну или либо они вошли в состав узбеков/казахов. Вопрос интересный. Если алшыны уйдут, останутся только жетыру. По некоторым своим шежере продолжат ли они звать своим онганом Алау? Вам бы как-то записать родовые предания и шежере разных родов в арысе, тогда станет яснее.

Ув. Каирлы, раньше считалось, ну конечно же не каракалпаками, а казахскими Коныратами, что каракалпакские Конраты это те же казахские Коныраты. Но, исторические сведения дают совсем разные толкования этого вопроса, ибо я сам лично отношусь Арысу Конрат. И очень мне хочется разобраться в этом вопросе, ибо Конратов много среди разных народов. Но факт в том, что ни одного этнонима казахских Коныратов не соответствует этнониму каракалпакских Конратов, зато узбекских этнонимов - фактически идентичны. 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Kamal сказал:

Но факт в том, что ни одного этнонима казахских Коныратов не соответствует этнониму каракалпакских Конратов, зато узбекских этнонимов - фактически идентичны. 

Ну вы сами и ответили на свой вопрос. Хотя представитель каракалпаков в бийском совете у Тауке, был Сасык-бий. И представители рода сасык у казахских коныратов. Надо у них спросить, это характерное негативное прозвище, с целью избежать несчастий, или они просто потомки человека с соответствующим лаккабом. 

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Qairly said:

Ну вы сами и ответили на свой вопрос. Хотя представитель каракалпаков в бийском совете у Тауке, был Сасык-бий. И представители рода сасык у казахских коныратов. Надо у них спросить, это характерное негативное прозвище, с целью избежать несчастий, или они просто потомки человека с соответствующим лаккабом. 

А какое отношение это имеет к вопросу Коныратов/Конратов?

Link to comment
Share on other sites

Только что, Kamal сказал:

А какое отношение это имеет к вопросу Коныратов/Конратов?

Я подумал вы оскорбились моим предположением, что правителями могли быть ныне казахские/узбекские коныраты или кунграты.  

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Qairly said:

Ну вы сами и ответили на свой вопрос. Хотя представитель каракалпаков в бийском совете у Тауке, был Сасык-бий. И представители рода сасык у казахских коныратов. Надо у них спросить, это характерное негативное прозвище, с целью избежать несчастий, или они просто потомки человека с соответствующим лаккабом. 

А разве негативные отношения к кому-либо персонально решает сугубо политические решения на государственном уровне?

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Qairly said:

Я подумал вы оскорбились моим предположением, что правителями могли быть ныне казахские/узбекские коныраты или кунграты.  

Вы дурак что ли, чем я мог бы оскорбиться, если мы обсуждаем сугубо исторические вопросы?!

Link to comment
Share on other sites

Только что, Kamal сказал:

Вы дурак что ли, чем я мог бы оскорбиться, если мы обсуждаем сугубо исторические вопросы?!

Мое мнение я вам уже высказал. Каракалпаки среднеазитаские ногайцы, не присоединившиеся к казахам. Арысы имеют имена племен биев, часть родов в арысе происходят от племен в честь которых названы арысы. Никакими черными клобуками, кара-калмаками и прочими, даже не пахнет. Династия Кучумовичей пришла из Ногайской Орды, Абулхаира я так же считаю представителем этой династии. К слову башкиры и некоторые ногайцы в интернете, тоже зовут Кучумовичей своими. Так что это не делает этническим маркером каракалпаков. К тому моменту отличия были уже совсем другими. И прочее и прочее. Глупости про казахов в туркменских шапках и прочим троллингом не занимаюсь. Поэтому грубить не обязательно.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Qairly said:

Мое мнение я вам уже высказал. Каракалпаки среднеазитаские ногайцы, не присоединившиеся к казахам. Арысы имеют имена племен биев, часть родов в арысе происходят от племен в честь которых названы арысы. Никакими черными клобуками, кара-калмаками и прочими, даже не пахнет. Династия Кучумовичей пришла из Ногайской Орды, Абулхаира я так же считаю представителем этой династии. К слову башкиры и некоторые ногайцы в интернете, тоже зовут Кучумовичей своими. Так что это не делает этническим маркером каракалпаков. К тому моменту отличия были уже совсем другими. И прочее и прочее. Глупости про казахов в туркменских шапках и прочим троллингом не занимаюсь. Поэтому грубить не обязательно.

Понял Вашу точку зрения в исторических вопросах, надо было сразу предъявить в этом русле. Лично Вам я никогда не грубил, но некоторые вопросы Вы понимаете не так. Кучумовичи казахами не правили по одной только причине, что не разделяют единую с казахскими правителями политику. Ибо разделение произошло после того, когда Хакназар и Кучум вышли из поле влияния Больших ногайцев.  Первый начал править будущими казахами, а второй, усиленный каракалпаками под влиянием Абдуллы хана бухарского, завоевал Сибирь. В научной среде Кучума считают ставленником ногайцев, а каракалпаки выделились от ногайцев, когда Казахское ханство уже существовало. Тут явное разделение Алшинов ногайских от Каракалпакских ногайцев. Поэтому, Ваша теория о том, что поздний Абулхаир мог быть Кучумовичем просто абсурд. 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Kamal сказал:

Ваша теория о том, что поздний Абулхаир мог быть Кучумовичем просто абсурд. 

Его иногда называют ногайским ханом, а сами абулхаириды говорят, что они не родственники другим торе. Либо шейбаниды, либо Кучумовичи. 

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Qairly said:

Его иногда называют ногайским ханом, а сами абулхаириды говорят, что они не родственники другим торе. Либо шейбаниды, либо Кучумовичи. 

Нет, Абулхаир чистый казахский чингизид. Родственники ошибаются. Не хочу Вас огорчить, но прислушайтесь мнениям казахских юзеров.

Link to comment
Share on other sites

59 minutes ago, Qairly said:

К слову башкиры и некоторые ногайцы в интернете, тоже зовут Кучумовичей своими. Так что это не делает этническим маркером каракалпаков. 

К слову, Кучумовичи также считаются и ханами башкир, причем в долгое время они считались башкирскими ханами даже в тех исторических вопросах, когда Кучумовичи уже выступали от имени Каракалпаков вместе с каракалпакским войском в Среднеазиатских делах и даже в более ранних восстаниях башкир, то есть в восстаниях башкир 17 века. Неужели Вам не известны сведения от Б. Пазухина о каракалпакских Кучумовичах?!  Неужели Вам нужно повторять слова казахского Барак хана о природе Каракалпацких ханов?!

А с другой стороны, каракалпаками полновластно правила династия Давлет Гирея, сына Бахти Гирея, который вместе с "ногайцами" нанес калмыкам сокрушительное поражение в свое время, а он тоже потомок Кучума, поэтому ногайцы и башкиры оправданно считают Кучумовичей своими, что тут удивительного? Но, какие знаменательные события, совершенные Кучумовичами есть в казахской истории, вот в чем вопрос?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Kamal сказал:

Нет, Абулхаир чистый казахский чингизид. Родственники ошибаются. Не хочу Вас огорчить, но прислушайтесь мнениям казахских юзеров.

Родственники как раз не ошибаются, а нацпаты у которых святые ханы Абылаи, и харатататры Павлодара, не могут знать лучше моих родственников. Другой вопрос проф историки. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...