Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

8 hours ago, кылышбай said:

ССМ

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими ...

Ту правильный перевод татары-алчи?

Мое предедущий коммент может быть неправильным. Хотя в современных изданиях пишется именно как Алчинский Жалин буха,  по Дамдинсурену, дословно: Алчи, Жалн Буха вовглаве татаров. Здесь нюанс монгольского языка, тэргүүтэй/вовглаве предразумевает определение этих татар. То есть реплика переводится как: Татары у которых предводителем Алчи и Жалин Буха.

 

large.666910219_94_LI(2).jpg.95c660f721e2525bd8aca8c1a4f315db.jpg

Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Boroldoi said:

Мое предедущий коммент может быть неправильным. Хотя в современных изданиях пишется именно как Алчинский Жалин буха,  по Дамдинсурену, дословно: Алчи, Жалн Буха вовглаве татаров. Здесь нюанс монгольского языка, тэргүүтэй/вовглаве предразумевает определение этих татар. То есть реплика переводится как: Татары у которых предводителем Алчи и Жалин Буха.

 

large.666910219_94_LI(2).jpg.95c660f721e2525bd8aca8c1a4f315db.jpg

Вот современное издание на кириллице. Здесь как я уже писал в устраненной вверху комментарии: Алчи татарский Жалин Буха со своими.

 

large.57960C56-4AD1-402C-A3A0-3FBD0CBA426E.jpeg.9ba31f70a404c8ccc6b15ac8f468d570.jpeg

Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, Boroldoi said:

Вот современное издание на кириллице. Здесь как я уже писал в устраненной вверху комментарии: Алчи татарский Жалин Буха со своими.

 

large.57960C56-4AD1-402C-A3A0-3FBD0CBA426E.jpeg.9ba31f70a404c8ccc6b15ac8f468d570.jpeg

А почему хатагины салджиуты и тайджиуты являются чужими для нируна Чингисхана?

Здесь слово харь -не родственные люди.

Link to post
Share on other sites

A тут: татарский Алчи, татарский Жалин Буха те кто с ними.

 

§ 141. Teun-o qoina, Taqiya ĵil, Qadağin, Salĵiut qantutču, Qadağin-o Baqu-Čoroği teriuten; Qadağin Salĵiudun Čirķidai-Baatur teriuten; Dorben Tatar tur ĵoqilduĵu Dorben-o Qaĵiun-beki teriuten; Tatarun Alči, Tatar-un
ĵalin-Buqa teriuten
; Ikires-un Tuķe-Maqa teriuten; Uŋğiradun Derķek-Emel-Alqui tan; ğorolas-un Čoyoq-Čağaan teriuten; Naiman-ača ķučuut, Naiman-o Buiruq-qan, Merkidun Toqtoa-beki-in koun, Qutu; Oiradun Quduqa-beki; Taičiudun Tarqutai-Kiriltuq, Qodun-Orčaŋ, Auču-Baatur tan Taičiut, — edun qarin, Alqui-bulaa čiulĵu; ĵaĵiradai ĵamuqa-i qa erķuye, keen, aĵirğa ķeun keus čabčilalduĵu, andaqalduĵu; tendeče, Erķune-muren huruu nouuĵu, Kan-muren Erķune-de čitququ Šinaa-in aunou-da, ĵamuqa-i tende ķur-qa erkuba. ķur-qa erkuet, Čiŋķis-qağan, Vaŋ-qan qoyar tur morilaya keelduba. Morilaya keelduksen-i ğorolas-un Qoridai Čiŋķis-qağan-ni, ķurelķu-de bukui-tur, ene kele ķurķeĵu ireĵu, ene kele ireuluet, Čiŋkis-qağan Vaŋ-qantur ene kele ķurkeĵu ileesu, Vaŋ-qan kele ķurķeuluet, čerik eusču, otorlen Čiŋķis-qağan-tur Vaŋ-qan ķurču ireba.

 

Link to post
Share on other sites

Современность

Ныне в Монголии татары (татари) проживают в составе халха-монголов в сомоне Матад Восточного аймака и сомоне Асгат Сүхбаатарского аймака[63]. На территории Внутренней Монголии проживают носители родовых имён татар, татаруд, цаган татар (белые татары), айригуд, буйригуд[64][65].

Согласно Б. З. Нанзатову, потомки татар также проживают среди бурят. Согласно его исследованиям, бурятский род тэртэ — потомки татарского рода терат, другой бурятский род шошолог — потомки татарского рода тутуклиуд. Этнонимы шошолог и тутуклиуд сводятся к понятию «имеющие правителя», но тутуклиуд — мирного (то есть в мирное время), а шошолог — военного (то есть в военное время). Часть средневековых приангарских татар-тутуклиутов могла сменить этноним по двум причинам: либо со сменой общинно-кочевого периода военно-кочевым, либо в связи с преследованием Чингисханом татарских племён. По второй причине татары-тутуклиут могли трансформировать этноним на близкий по значению и скрыться от преследований. Близкий сюжет о былой многочисленности шошолоков и почти полном уничтожении племени врагами упоминают устные предания данного рода[5]. Род чочолиг также отмечен в составе баргутов[66]. Также в числе потомков татар Б. З. Нанзатовым названы саганы, расселённые по Иркуту и Китою[59], один из хонгодорских родов тункинских бурят[60].

В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий: татар, татаар, цагаан татар, тэрт, тэртэ, шошолог, шошоолог, шошлог, алши, айраг, айраг боржигон, айраг боржигин, буйр, буйргууд, буйрууд, буйруут, тутаг, хуйд, хуйн, хуйт, хүйн, хүйтэн[67].

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Dambjaa said:

А почему хатагины салджиуты и тайджиуты являются чужими для нируна Чингисхана?

Здесь слово харь -не родственные люди.

Хорошо заметил. У Дамдинсурена нет этого и на транскрибции нет. Ошибка составителей наверное.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Boroldoi said:

Хорошо заметил. У Дамдинсурена нет этого и на транскрибции нет. Ошибка составителей наверное.

Хотя в транскрибции непонятный — edun qarin.

 

§ 141. Teun-o qoina, Taqiya ĵil, Qadağin, Salĵiut qantutču, Qadağin-o Baqu-Čoroği teriuten; Qadağin Salĵiudun Čirķidai-Baatur teriuten; Dorben Tatar tur ĵoqilduĵu Dorben-o Qaĵiun-beki teriuten; Tatarun Alči, Tatar-un
ĵalin-Buqa teriuten; Ikires-un Tuķe-Maqa teriuten; Uŋğiradun Derķek-Emel-Alqui tan; ğorolas-un Čoyoq-Čağaan teriuten; Naiman-ača ķučuut, Naiman-o Buiruq-qan, Merkidun Toqtoa-beki-in koun, Qutu; Oiradun Quduqa-beki; Taičiudun Tarqutai-Kiriltuq, Qodun-Orčaŋ, Auču-Baatur tan Taičiut, — edun qarin, Alqui-bulaa čiulĵu; ĵaĵiradai ĵamuqa-i qa erķuye, keen, aĵirğa ķeun keus čabčilalduĵu, andaqalduĵu; tendeče, Erķune-muren huruu nouuĵu, Kan-muren Erķune-de čitququ Šinaa-in aunou-da, ĵamuqa-i tende ķur-qa erkuba. ķur-qa erkuet, Čiŋķis-qağan, Vaŋ-qan qoyar tur morilaya keelduba. Morilaya keelduksen-i ğorolas-un Qoridai Čiŋķis-qağan-ni, ķurelķu-de bukui-tur, ene kele ķurķeĵu ireĵu, ene kele ireuluet, Čiŋkis-qağan Vaŋ-qantur ene kele ķurkeĵu ileesu, Vaŋ-qan kele ķurķeuluet, čerik eusču, otorlen Čiŋķis-qağan-tur Vaŋ-qan ķurču ireba.

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Dambjaa сказал:

В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий: татар, татаар, цагаан татар, тэрт, тэртэ, шошолог, шошоолог, шошлог, алши, айраг, айраг боржигон, айраг боржигин, буйр, буйргууд, буйрууд, буйруут, тутаг, хуйд, хуйн, хуйт, хүйн, хүйтэн[67].

Вот бы их на Y-full увидеть, станет яснее татары это племя которое распространило свой этноним на остальных или группа племен объединенная, возможно по языковому признаку. Тюрки отделяли огузов от татар. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Qairly сказал:

Вот бы их на Y-full увидеть, станет яснее татары это племя которое распространило свой этноним на остальных или группа племен объединенная, возможно по языковому признаку. Тюрки отделяли огузов от татар. 

Тогда встречный вопрос, кого Вы имеете в виду под тюрками. Ведь это тоже либо племенной (близкородственный) этноним, либо группа племен (очень разных), объединенных по языковому признаку

Link to post
Share on other sites
Только что, Карай сказал:

Тогда встречный вопрос, кого Вы имеете в виду под тюрками. Ведь это тоже либо племенной (близкородственный) этноним, либо группа племен (очень разных), объединенных по языковому признаку

В данном случае, я имею в виду, конкретно население тюркских каганатов, да и каганатов в целом. Сегодня это конечно, только этноязыковая семья.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
25.03.2021 в 13:41, кылышбай сказал:

ССМ

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими ...

Ту правильный перевод татары-алчи?

Может наши по нему назвались Алшынами? Или он тоже из алчи татар. Смотря как перевести.

Link to post
Share on other sites

Видимо со временем Алшын и Уйсын стало собирательным именем, а позже уже и мифическим предком для родов МЖ и СтЖ соответственно. Жетыру, жалайыр, канглы, сиргели, шанышкылы тому пример. А вот Аргыны таким не стали для СрЖ. Хотя в легендах об Алаше их трое.

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Qairly сказал:

Вот бы их на Y-full увидеть, станет яснее татары это племя которое распространило свой этноним на остальных или группа племен объединенная, возможно по языковому признаку. Тюрки отделяли огузов от татар. 

Даа, интересно есть ли какие-то работы. Тоже было бы интересно посмотреть на субклад Шошологов и Тэртэ бурят, раз они называют себя потомками тех самых татар. Таким образом, мы бы могли либо опровергнуть либо подтвердить гипотезу о том что алшины произошли от алчи(алджи) татар.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, TurkAlchin сказал:

Даа, интересно есть ли какие-то работы. Тоже было бы интересно посмотреть на субклад Шошологов и Тэртэ бурят, раз они называют себя потомками тех самых татар. Таким образом, мы бы могли либо опровергнуть либо подтвердить гипотезу о том что алшины произошли от алчи(алджи) татар.

С помощью субклада  шошолог и тэртэ вы ничего подтвердить или опровергнуть не сможете.

Link to post
Share on other sites
27.03.2021 в 02:07, Zake сказал:

С помощью субклада  шошолог и тэртэ вы ничего подтвердить или опровергнуть не сможете.

Почему? Вдруг у них будет что-то из C-Y15550. Не будет ли это плюсом в капилку гипотезы?

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, TurkAlchin сказал:

Почему? Вдруг у них будет что-то из C-Y15550. Не будет ли это плюсом в капилку гипотезы?

Не будет плюсом или минусом ПОТОМУ что непонятно КАКОЕ отношение могли иметь шошолог и тэртэ к тем средневек. татарам.

Link to post
Share on other sites
26.03.2021 в 01:06, Dambjaa сказал:

А почему хатагины салджиуты и тайджиуты являются чужими для нируна Чингисхана?

Здесь слово харь -не родственные люди.

Не, здесь "харь омогтон" относится к Алхуй булагт чуулж относительно к тайчиудам. 

Link to post
Share on other sites
On 3/14/2021 at 2:00 PM, кылышбай said:

Слышал, что только у карагашей есть (хамал)

Интересно, откуда у Карагашей понятие Хамал?! У каракалпаков, например, март месяц называется Хамал по сей день. Только в месяце Хамал (март) у нас есть всего лишь один традиционный народный праздник - Наурыз.

Link to post
Share on other sites
14.03.2021 в 18:00, кылышбай сказал:

Слышал, что только у карагашей есть (хамал)

Хамал название месяца есть и у сибирских татар. Но именно традиции корису нету.

Link to post
Share on other sites
01.03.2021 в 05:21, asan-kaygy сказал:

Там два разных субклада не совпадающие с алшинским

Получается, что далёкие предки Алшын были одной общностью  с Тунгусо-маньчжурскими народами ?

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, KokMai сказал:

Получается, что далёкие предки Алшын были одной общностью  с Тунгусо-маньчжурскими народами ?

Меньше с маньчжурами больше с тунгусскими народами, генетически нам ближе всех пока то ойраты, время жизни общего предка 2100-2700  лет назад. Также судя по всему ко времени жизни Махмуда Кашгари предпологаемые предки алшынов были билингвичными, но о каком втором языке идет речь неизвестно. Возможно парамонгольский, возможно ближе к тунгусоманьчжурским языкам. 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Qairly сказал:

Меньше с маньчжурами больше с тунгусскими народами, генетически нам ближе всех пока то ойраты, время жизни общего предка 2100-2700  лет назад. Также судя по всему ко времени жизни Махмуда Кашгари предпологаемые предки алшынов были билингвичными, но о каком втором языке идет речь неизвестно. Возможно парамонгольский, возможно ближе к тунгусоманьчжурским языкам. 

Они относятся к тюрскому компоненту ?

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, KokMai сказал:

Они относятся к тюрскому компоненту ?

Скорее всего к татарам, но кто такие татары здесь ведутся ожесточенные споры. Татары же конечно имеют отношение к тюркским каганатам, но тюрки это сборная солянка, которых на сегодняшний день роднит только язык.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Qairly сказал:

Скорее всего к татарам, но кто такие татары здесь ведутся ожесточенные споры. Татары же конечно имеют отношение к тюркским каганатам, но тюрки это сборная солянка, которых на сегодняшний день роднит только язык.

К хунну имеют отношение ?

Link to post
Share on other sites
29 минут назад, KokMai сказал:

К хунну имеют отношение ?

Скорее нет, чем да

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...