Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

Если бы я располагал Орда-Балык и Каракорум на месте нынешних монгольских Карабалгасун и Хархорин, то и споров никаких не было бы.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Zake сказал:

Если бы я располагал Орда-Балык и Каракорум на месте нынешних монгольских Карабалгасун и Хархорин, то и споров никаких не было бы.

 

Тогда коротко - где вы их располагаете?

 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда коротко - где вы их располагаете?

 

Коротко не получится. 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Zake сказал:

Коротко не получится. 

 

Ok.

Тогда другой вопрос, с какой современной местностью вы отождествляете эту равнину?

1 час назад, Zake сказал:

"..На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов.."

 

Link to comment
Share on other sites

 

Ув. Zake, зачем мы обсуждаем такие интересные географические вопросы в теме про алшынов? Ведь всё бесследно затеряется же.

Например, есть тема про Кара-Корум.

А можно открыть новую тему про киданьские города и киданьские территории.

Можно открыть и тему про крепость Кэдун, она тоже важна, которую, к примеру, кылышбай решил видеть на границе с Еврейской автономной областью в России. )

 

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ok.

Тогда другой вопрос, с какой современной местностью вы отождествляете эту равнину?

 

А где находятся монгольские Карабалгасун и Хархорин ? 

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Ереке сказал:

Возможно от ранних Татар(Цзюбу) который выходили в Кимакский союз.

У меня вопрос про кыпчаков с m48, есть палеоДНК или современные кыпчаки, у которых не вхожденцы или туристы оставили?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qairly сказал:

У меня вопрос про кыпчаков с m48, есть палеоДНК или современные кыпчаки, у которых не вхожденцы или туристы оставили?

Вопрос генетикам ;), это собственно Кипчакский гапло наравне с R1b, не близко к Алчинскому, ранее мы обсуждали, у УВ.Rust-а тоже c3 и он из племени Кипчак-Кыргыз, видимо древний ветка. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Ереке сказал:

у УВ.Rust-а тоже c3 и он из племени Кипчак-Кыргыз

У него вроде близкая к нашим торе F-3830, такая же как и во времена хунну, в той большой работе по палеоДНК на территории Монголии

Link to comment
Share on other sites

14.03.2021 в 21:55, buba-suba сказал:

А разве это не про онгутов?

Нет , их разделяли , тюрки шато и онгуты , не видите разделение ?

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

13.03.2021 в 15:39, Zake сказал:

Во первых, кто сказал, что монголы кочевали только на Алтае?

Во вторых, кимакского каганата не было во времена Чх. 

В третьих, границы монголов по Джувейни следующие:

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

 Выбирайте сами где могли поймать маленького Чингиза)

По АКБ на Алтае :D

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Zake said:

 

Вы думаете, что  я сам  сижу и всё это выдумываю? 

Я уже  писал это в теме "Каракорум". 

Чань Чунь проезжал мимо Харбалгасуна, он же Малый Пекин, он же Фу Чжоу

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm

Первой луны, 8-го числа, учитель отправился в путь. Погода была ясная и спокойная. Духовные друзья его проводили его, с напутными подарками, в западное предместие города и ставь перед его лошадью, со слезами говорили: [284] «Учитель! ты идешь за 10,000 ли; когда мы можем снова поклониться тебе?» Учитель отвечал: «Вы только будьте тверды в вере и настанет день свидания». Но братья со слезами настоятельно спрашивали: «Когда же это время настанет?» Учитель сказал: «Наше путешествие и пребывание не в воле людей, тем более, что путешествие мое — в страны отдаленные; нельзя еще знать, придется ли, или не придется там учение Дао». Братья говорили: «Как не знать тебе об этом? просим, объяви наперед нам». Видя, что нельзя более скрывать, он повторил два раза: «Через три года вернусь, через три года вернусь».

10-го числа ночевали в Цуй бин коу 170; на другой день перешли на север, хребет Ехулин 171. С вершины хребта мы смотрели на юг, и внизу видели Тайханские и другие горы 172; горный воздух был чудный. На севере был только холод, и виднелись пески, да сухая трава. Здесь граница Китайскому духу 173. Но для души Даоса везде хорошо, где бы не пришлось ему. Сун дэ фан 174, указывая на белые кости, рассеянные на поле сражения 175, сказал: «На возвратном пути, я совершу золотой обряд 176 за умерших; это будет доброе дело, которым я обязан путешествию на север, между прочим».

На севере, мы проехали Фу чжоу 177. 15-го числа, на северо-восток проехали Гай липо 178, 

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу

Хаха, теперь хотите на Хархорин Фу Жоу натянуть да? На очень большое расстояние придется тянутьlarge.7F21E2DF-EE66-472B-B3E1-52A318E4F555.jpeg.a81a607096db1cb9a1605fc45801d2f2.jpeg

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
17 часов назад, Zake сказал:

"..На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов.."

Ув Админ. Понятно же, что речь идет о  китайских метрополиях (в первую очередь Ляо и Цзинь), которые строили систему фортиф. сооружений для контроля кочевников. 

Ув. Зэйк, этот город был построен древними уйгурами, там найдены их надписи и т.д.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если мне не изменяет память, те камни прочитали хитайские камы.

Как вы объясните это?

Почему китайские?

И почему кам?

 

Если не ошибаюсь, то это так называемая Карабалгасунская надпись, которая была выбита на 3 языках - уйгурском, согдийском и китайском. Более менее сохранилась китайская часть текста. Перевод можно прочитать здесь:

По вашей версии метнулись уйгуры на восток, поставили там свои города и надписи и ускакали обратно в ВТ.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

21 minutes ago, Rust said:

Ув. Зэйк, этот город был построен древними уйгурами, там найдены их надписи и т.д.

По описанию Чан Чун прошёл Фан Жоу по пути из перевала около нынешнего Каалгана до озера в Шилийн Гол. Этот Харбалгас совсем другой балгас чем тот около Хархорин.

  • Одобряю 3
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
6 минут назад, Boroldoi сказал:

По описанию Чан Чун прошёл Фан Жоу по пути из перевала около нынешнего Каалгана до озера в Шилийн Гол. Этот Харбалгас совсем другой балгас чем тот около Хархорин.

Да, я заметил, что там упоминается некие Тайханские горы. Похоже речь идет о землях Внутренней Монголии.

172. Тайханские горы огибают Пекинскую равнину с запада и севера. Под другими горами разумеются отроги гор пересекающие Хуайлайскую долину, с запада на восток.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Во времена Джувейни, те развалины древней уйгурской столицы Орду-балыка по-монгольски именовались "Мау-балык", т.е. с монгольского языка "плохой" + тюрк. заимств. "город".

Цитата
Proto-Mongolian: *maɣu
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: bad
Russian meaning: плохой
Written Mongolian: maɣu (L 520)
Middle Mongolian: mau'un (HY 55), ma'u(n) (SH), māwu (IM), mu, măwu (MA)
Khalkha: 
Buriat: 
Kalmuck: 
Ordos: 
Dongxian: mau (MGCD mou)
Baoan: mu (MGCD moŋ)
Dagur: mō (Тод. Даг. 154)
Shary-Yoghur: 
Monguor: mụ̄ (SM 243), (MGCD mau)
Comments: KW 269, MGCD 493, TMN 1, 495-496.

Как мы видим "монгольский" Джувейни и есть современный монгольский язык.

Link to comment
Share on other sites

36 минут назад, Boroldoi сказал:

По описанию Чан Чун прошёл Фан Жоу по пути из перевала около нынешнего Каалгана до озера в Шилийн Гол. Этот Харбалгас совсем другой балгас чем тот около Хархорин.

Да. Вы правы

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

14.03.2021 в 19:29, Zake сказал:

Глубоко в тылу киданьских городищ Хархорин располагался.

Если хотите спорить, то неплохо сам материал изучить Кылышбай)

Оказалось зря вы тут острите)

14.03.2021 в 19:31, Zake сказал:

По сути это одно из больших киданских крепостей, которую "разрекламировали" как столицу уйгуров и монголов

Абель Ремюза в своих исследованиях о Каракоруме22 пришёл к заключению, на основании древних китайских маршрутов, что развалины Каракорума тождественны с городом (или развалинами) Талархэ Харабалгасун, показанным на карте иезуитов на запад от Орхона. Клапрот же на своей карте поставил Каракорум южнее, в верховьях этой реки. Но после иезуитов, с начала XVIII столетия, никто из Европейцев в течение почти 160 лет не был на Орхоне. Только в 1873 г. И. В. Падерин, снабжённый наставлениями архимандрита Палладия, отправился из Урги с специальною целью отыскать место развалин знаменитого города. Туземные жители указывали ему на развалины, называемые Хара херим или Хара балгасун, лежащие в 6 или 8 верстаз на запад от Орхона. Эти развалины, представляющая четырёхугольное пространство, обнесенное валом, он и принял за остатки древнего Каракорума. Но справедливость такого предположения не безусловная, что между прочим видно из монгольской летописи «Эрдэнийн эрихэ», переведенной профессором А. М. Позднеевым на русский язык и изданной им в 1883 г. В этом переводе, на стр. 110, примеч. 2, сказано, что монастырь Эрдэни-цзу был возведён на месте развалин того города, который был построен Огедай ханом и служил его резиденциею. Этот громадный монастырь, основанный в 1585 г., лежит в двух верстах к востоку от Орхона и показан на всех подробных картах Монголии. Профессор Позднеев в 1877 г. сам был в Эрдэни-цзу и после того в личном разговоре со мною выразил мнение, что вал, окружающий теперь этот монастырь, по всей вероятности и есть остаток древнего Каракорума. Вот почему было бы весьма желательно, чтобы долина Орхона и окрестные горы были подробно исследованы сведущими лицами, с целью проверки сведений древних персидских и китайских писателей об этой местности, как равно и описания Каракорума, сообщенного Рубруквисом в 1254 г. Очень может быть, что эту древнюю монгольскую столицу видели и наши русские великие князья Ярослав и Александр Невский, которые в 1246 и 1249 годах вынуждены были ехать на поклонение в стойбище всемогущего в то время монгольского хана.

14.03.2021 в 21:55, buba-suba сказал:

Вынужден Вас разочаровать, Отрар штурмовали предки казахов, буряты с калмыками были в войске Джучи, ходили вниз по Сырдарье.

Вероятнее предки казахов были по обе стороны стен Отрара. Предки калмыков и бурят - только штурмовали

15.03.2021 в 09:57, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, дайте же: 1) названия; 2) место расположения; 3) современные останки, якобы киданьских городов на территории современной Монголии.

063dab113e87.png

Если есть вопросы - спрашивайте. Хархорин не был киданьским городом, это столица монголов, построенная позже (вставил чтобы показать ув. Zake что он не "глубоко-глубоко в тылу" как он писал выше)

15.03.2021 в 09:57, АксКерБорж сказал:

кылышбай, Эфиопия не моя, Эфиопия твоя ;), Забайкалье обожаемо тобой, это на форуме всем очевидно.

Но давай от твоих любимых детских обзывалок лучше к делу.

Так вот, месторасположение этого Хэдуна, где вокруг Елюй Даши собрались татарские племена, очень спорное.

Есть 2 версии его локализации:

1) В излучине Хуанхэ, а это примерно северные районы современных провинций Шэньси и Ордос.

2) Район Беш-Балыка, а этом примерно недалеко от современного Урумчи.

 

Твоя собственная версия, что Хэдун находился в северной Маньчжурии, в Хэйлунцзяне, на границе с российскими Амурской областью, Биробиджаном и Приморским краем, я считаю выдуманной, то есть фольковой.

 

Сами придумали якобы мою версию с Кэдуном на границе с Приморьем - сами герически это пытаетесь опровергнуть :D

Ув. АКБ, по поводу Кэдуна большинство специалистов пришли к выводу, что он находится на Керулене (я на карте его показал). Там Елюй Даши и собрал представителей степных племен:

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.
Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - ..., а также вождей и народ 18 племен...".

 Вы тут отстали от времени и от молодежи, которая в тренде B).

15.03.2021 в 10:37, АксКерБорж сказал:

кылышбай, зачем верить в существование фейкового "Вала Чингизхана" в далеком Забайкалье?

И тем более аргументировать им в дискуссиях? :o

Даже сами монголы называли не так, а "Керим", а местные буряты связывали сооружение вала с даурским князем 2-й пол. 17 века Гантимуром.

Почитай хотя бы работы Г.Ф. Миллера.

Пойми наконец, что Чингизхан никогда не был в Забайкалье.

Этот вал такой же фейк как "Чингисов камень" там же.

 

Вопрос "верить или нет"не стоит. Исторический памятник по имени "вал Чингисхана" существует, хорошо изучен и описан русским, советскими и китайскими археологами и историками. Он лишь называется вал Чингисхана, но все знают, что он не связан с ним. Вы меня разочаровываете, что уровень ваших познаний оказался очень низко, тем более тема касается средневековых кочевников Монголии. Зачем читать Миллера или слушать местных бурят если есть поздние, более точные работы по памятнику? Раз вы про этот вал читаете байки местных и историков, живших 300 лет назад, нечему удивляться содержанию других ваших постов, полных фолька. Про Чингисов камень промолчу

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, кылышбай сказал:

Оказалось зря вы тут острите)

Абель Ремюза в своих исследованиях о Каракоруме22 пришёл к заключению, на основании древних китайских маршрутов, что развалины Каракорума тождественны с городом (или развалинами) Талархэ Харабалгасун, показанным на карте иезуитов на запад от Орхона. Клапрот же на своей карте поставил Каракорум южнее, в верховьях этой реки. Но после иезуитов, с начала XVIII столетия, никто из Европейцев в течение почти 160 лет не был на Орхоне. Только в 1873 г. И. В. Падерин, снабжённый наставлениями архимандрита Палладия, отправился из Урги с специальною целью отыскать место развалин знаменитого города. Туземные жители указывали ему на развалины, называемые Хара херим или Хара балгасун, лежащие в 6 или 8 верстаз на запад от Орхона. Эти развалины, представляющая четырёхугольное пространство, обнесенное валом, он и принял за остатки древнего Каракорума. Но справедливость такого предположения не безусловная, что между прочим видно из монгольской летописи «Эрдэнийн эрихэ», переведенной профессором А. М. Позднеевым на русский язык и изданной им в 1883 г. В этом переводе, на стр. 110, примеч. 2, сказано, что монастырь Эрдэни-цзу был возведён на месте развалин того города, который был построен Огедай ханом и служил его резиденциею. Этот громадный монастырь, основанный в 1585 г., лежит в двух верстах к востоку от Орхона и показан на всех подробных картах Монголии. Профессор Позднеев в 1877 г. сам был в Эрдэни-цзу и после того в личном разговоре со мною выразил мнение, что вал, окружающий теперь этот монастырь, по всей вероятности и есть остаток древнего Каракорума. Вот почему было бы весьма желательно, чтобы долина Орхона и окрестные горы были подробно исследованы сведущими лицами, с целью проверки сведений древних персидских и китайских писателей об этой местности, как равно и описания Каракорума, сообщенного Рубруквисом в 1254 г. Очень может быть, что эту древнюю монгольскую столицу видели и наши русские великие князья Ярослав и Александр Невский, которые в 1246 и 1249 годах вынуждены были ехать на поклонение в стойбище всемогущего в то время монгольского хана.

 

063dab113e87.png

 

Кылышбай, не зря я острил. Рядом (относительно) с Хархорином были другие киданские  крепости. Под "рядом" я имею в виду в целом Центральную Монголию.

(Надеюсь, читали статью Крадина?)

Например, в более северном Булганском аймаке Монголии Крадин писал о 4 обнаруженных крупных киданских городах: Харбухын-балгас, Чинтолгой-балгас, Улан-хэрэм, Хэрмэн-дэнж).

https://legendtour.ru/rus/mongolia/regions/chin-tolgoy-balgas.shtml

 

large.1981804902_Screenshot_20210315-1928122.png.3898aff4e1cfb30a32041c636af31682.png

Link to comment
Share on other sites

33 минуты назад, Zake сказал:

Кылышбай, не зря я острил. Рядом (относительно) с Хархорином были другие киданские  крепости. Имею в виду в целом Центральную Монголию.

Например, даже в более северном Булганском аймаке Монголии Крадин писал о 4 найденных крупных киданских городах: Харбухын-балгас, Чинтолгой-балгас, Улан-хэрэм, Хэрмэн-дэнж).

https://legendtour.ru/rus/mongolia/regions/chin-tolgoy-balgas.shtml

large.1981804902_Screenshot_20210315-1928122.png.3898aff4e1cfb30a32041c636af31682.png

Ув. Zake, я указал эти городища на карте выше, можете не выделять аймаки, сами города ближе к Хархорину. Продублирую карту киданьских пограничных городоищ (АКБ будет очень рад):

063dab113e87.png

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

Уйгкрский, а позже киданьский Хэдун, был восточнее. Оно и ясно: там находился наместник северными землями, не могла администрация стоять у границ. Рядом с Чинтолгайн балгас, к северу от него была военная крепость - Хэрмэн дэнж (показал треугольником), видимо для непостредственного отражения набега кочевников с севера и запада. Надеюсь, вы не пытаетесь вытянуть границу Ляо на запад, ближе к Могулистану?)

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Уйгкрский, а позже киданьский Хэдун, был восточнее. Оно и ясно: там находился наместник северными землями, не могла администрация стоять у границ. Рядом с Чинтолгайн балгас, к северу от него была военная крепость, видимо для непостредственного отражения набега кочевников с севера и запада. Надеюсь, вы не пытаетесь вытянуть границу Ляо на запад, ближе к Могулистану?)

Вообще в источниках есть ориентиры ГДЕ начинался Хитай. 

В этом плане  у Рашид Ад Дина четко указаны географ. ориентиры Хитая в понимании самих средневек монголов.

Т.е. самое важное это как сами средн. монголы понимали границы Хитая.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Zake сказал:

Вообще в источниках есть ориентиры ГДЕ начинался Хитай. 

В этом плане  у Рашид Ад Дина четко указаны географ. ориентиры Хитая в понимании самих средневек монголов.

Т.е. самое важное это как сами средн. монголы понимали границы Хитая.

Хитай это не конкретный географический объект: каждый автор закладывал в него то, что известно ему под этим именем. Разумеется корни топонима в киданях. А позже под Хитаем обозначался северный Китай. Думаю в соответствующей теме можно разобрать его

Link to comment
Share on other sites

49 минут назад, кылышбай сказал:

Хитай это не конкретный географический объект: каждый автор закладывал в него то, что известно ему под этим именем. Разумеется корни топонима в киданях. А позже под Хитаем обозначался северный Китай. Думаю в соответствующей теме можно разобрать его

Поэтому я и написал, что важно как сами  средн. монголы определяли границы Хитая.

Да, это надо обсуждать в соот-ей теме.

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...