Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

32 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

Интересно, могли ли быть Алчи-Татары не однородны по своему составу на момент противостояния с Чингис ханом? 

Думаю однородны, Алчи Татары это один из племен составе Татарских конфедерации союзе с  Гурханам Джамухой.

Link to comment
Share on other sites

Более полные легенды про Есентемира.

1) Темир был сыном влиятельного правителя в Средней Азии, старшего брата, которого убили враги. В качестве мести Темир убил врагов, но был прозван преступником, из-за чего откочевал к Байулы, где нанялся табунщиком к бию и пас лошадей. В один момент во время бурана, он и весь табун, который он пас, пропали без вести. Бий и его люди не смогли его найти и решили, что тот погиб. Но по весне Темир вернулся с табуном, в целости и сохранности, за что бий выдал за него свою дочь и принял в семью, посчитав свой табун достойным калымом. Отчего к его имени Темир добавилась кличка Есен (выживший). 

По этой легенде Есентемиры жиены остальным Байулы.

2) Темир это кличка безродного мальчика, который получил ее за свой стойкий характер, он также пасет скот богатому и влиятельному бию из Байулы. Он сирота из далеких мест, который очень любит и уважает приютившего его бия и его детей, и когда началась война он вместе с сыновьями бия отправляется в далекий поход, из которого никто кроме него не смог вернуться. По возвращению домой, люди из родного аула, и бий так рады его возвращению, что прозвали его Есентемир, молодой батыр становится приемным сыном уважаемого бия, и от него соответственно происходит одноименный род в составе тайпа байулы.

По этой легенде Есентемир приемный сын

3) Темир это имя оберег, данное слабому здоровьем мальчику, которого нанял пасти табуны Кыдыркожа (вероятнее всего он присутствует во всех версиях этой легенды) и во время войны тот также вместе со всеми, несмотря на слабое здоровье отправляется в военный поход, откуда возвращается батыром, но тем не менее радостные односельчане прозвали его Есентемир, больше радуясь тому, что он вернулся живым и не вередимым, нежели тому, что он вернулся в звании батыра. 

По этой легенде о происхождения Темира ничего не сказано

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qairly сказал:

Более полные легенды про Есентемира.

1) Темир был сыном влиятельного правителя в Средней Азии, старшего брата, которого убили враги. В качестве мести Темир убил врагов, но был прозван преступником, из-за чего откочевал к Байулы, где нанялся табунщиком к бию и пас лошадей. В один момент во время бурана, он и весь табун, который он пас, пропали без вести. Бий и его люди не смогли его найти и решили, что тот погиб. Но по весне Темир вернулся с табуном, в целости и сохранности, за что бий выдал за него свою дочь и принял в семью, посчитав свой табун достойным калымом. Отчего к его имени Темир добавилась кличка Есен (выживший). 

По этой легенде Есентемиры жиены остальным Байулы.

2) Темир это кличка безродного мальчика, который получил ее за свой стойкий характер, он также пасет скот богатому и влиятельному бию из Байулы. Он сирота из далеких мест, который очень любит и уважает приютившего его бия и его детей, и когда началась война он вместе с сыновьями бия отправляется в далекий поход, из которого никто кроме него не смог вернуться. По возвращению домой, люди из родного аула, и бий так рады его возвращению, что прозвали его Есентемир, молодой батыр становится приемным сыном уважаемого бия, и от него соответственно происходит одноименный род в составе тайпа байулы.

По этой легенде Есентемир приемный сын

3) Темир это имя оберег, данное слабому здоровьем мальчику, которого нанял пасти табуны Кыдыркожа (вероятнее всего он присутствует во всех версиях этой легенды) и во время войны тот также вместе со всеми, несмотря на слабое здоровье отправляется в военный поход, откуда возвращается батыром, но тем не менее радостные односельчане прозвали его Есентемир, больше радуясь тому, что он вернулся живым и не вередимым, нежели тому, что он вернулся в звании батыра. 

По этой легенде о происхождения Темира ничего не сказано

По поводу урана. Уран был назначен самим Тауке и звучит как Алдонгар. 

От имени лидера есентемиров с лаккабом от слова Алды онгар. Либо от имени человека Аль-Донгар (я не знаю что такое Донгар и где это)

Link to comment
Share on other sites

Только что, Qairly сказал:

По поводу урана. Уран был назначен самим Тауке и звучит как Алдонгар. 

От имени лидера есентемиров с лаккабом от слова Алды онгар. Либо от имени человека Аль-Донгар (я не знаю что такое Донгар и где это)

Скорее всего уран звучал как Алла онгар, Алла часто меняется на Алда, как имя  Алла/Алдаберген например. 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Tama сказал:

Алла онгар

Разве уран у кого-то, кроме кожа мог звучать с именем Аллаха? Получается уран есентемиров направляемые богом?)

Link to comment
Share on other sites

54 минуты назад, Qairly сказал:

Либо от имени человека Аль-Донгар (я не знаю что такое Донгар и где это)

Донгар - группа руин в Атырауской области. Фото нет. Название калмыцкое?

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Qairly сказал:

Темир был сыном влиятельного правителя в Средней Азии, старшего брата, которого убили враги. В качестве мести Темир убил врагов, но был прозван преступником, из-за чего откочевал к Байулы, где нанялся табунщиком к бию и пас лошадей. В один момент во время бурана, он и весь табун, который он пас, пропали без вести. Бий и его люди не смогли его найти и решили, что тот погиб. Но по весне Темир вернулся с табуном, в целости и сохранности, за что бий выдал за него свою дочь и принял в семью, посчитав свой табун достойным калымом. Отчего к его имени Темир добавилась кличка Есен (выживший). 

По этой легенде Есентемиры жиены остальным Байулы.

По этой легенде можно сделать вывод, что Есентемиры условные вхожденцы от Алимулы, но не совпадает с их собственными убеждениями о происхождении из Ногайской Орды, если только бегство Темира было не во времена Ногайской орды, задолго до 17 века, и не последующее бутылочное горлышко, сократившее их численность. Что совпадает со стихами на Каратау.

12 часов назад, Qairly сказал:

Темир это кличка безродного мальчика, который получил ее за свой стойкий характер, он также пасет скот богатому и влиятельному бию из Байулы. Он сирота из далеких мест, который очень любит и уважает приютившего его бия и его детей, и когда началась война он вместе с сыновьями бия отправляется в далекий поход, из которого никто кроме него не смог вернуться. По возвращению домой, люди из родного аула, и бий так рады его возвращению, что прозвали его Есентемир, молодой батыр становится приемным сыном уважаемого бия, и от него соответственно происходит одноименный род в составе тайпа байулы.

Возможно имелось в виду, что мальчик Темир был родственником приютившему его бию (возможно Кадырбай/Кыдыркожа), по шежире примерно должно совпадать с годами падения Ногайской Орды, также возможно он алшын беженец из приписанных казачествам ногайцев Дона (Из документа от Андрюшки Нарышкина). Однако это могут быть мои попытки удревнить связь с русскими казаками, у которых есентемиры (по слухам) умыкали девушек. Да и льстящими мне фантазиями как первое, так и второе. 

12 часов назад, Qairly сказал:

Темир это имя оберег, данное слабому здоровьем мальчику, которого нанял пасти табуны Кыдыркожа (вероятнее всего он присутствует во всех версиях этой легенды) и во время войны тот также вместе со всеми, несмотря на слабое здоровье отправляется в военный поход, откуда возвращается батыром, но тем не менее радостные односельчане прозвали его Есентемир, больше радуясь тому, что он вернулся живым и не вередимым, нежели тому, что он вернулся в звании батыра. 

Данную версию легенды мне рассказывали старики. На лицо, так скажем, облагораживание изначального персонажа легенды, особенно с учетом того что в МЖ люди были любителями взяться за ножи в режиме все против всех, вот мудрые старики, и сделали и главного героя благородным, и всех остальных байулы родными братьями. Потому как, отдельно, мне также говорили, что мы на самом то деле не очень то и родные остальным.  

Отдельно.

Есентемиры судя по непроверенным данным из этихвашихинтернетов также исторически проживают в Жамбыльской области. Дата и причина их расселения там не известна. Но опять таки приводятся стихи из Каратау. "Мы были родом Есентемир, нас было очень много, тебе не хватило бы цифр чтобы сосчитать нас"

В качестве объяснения их проживания в Южном Казахстане, можно привести их привязанность к уйсунам (ногайским). По моему мнению это сиргели, так как есентемиры так же носили в ушах серьги. Кстати не факт что Есентемиры были жиенами именно байулы. Возможно уйсунам, просто сам Темир - баба был алшыном.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qairly сказал:

По этой легенде можно сделать вывод, что Есентемиры условные вхожденцы от Алимулы, но не совпадает с их собственными убеждениями о происхождении из Ногайской Орды, если только бегство Темира было не во времена Ногайской орды, задолго до 17 века, и не последующее бутылочное горлышко, сократившее их численность. Что совпадает со стихами на Каратау.

Я к тому, что вряд ли они беженцы после восстания алшынов 1680 года, хотя не могу трезво оценить эту ситуацию, будучи представителем этого рода. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qairly сказал:

В качестве объяснения их проживания в Южном Казахстане, можно привести их привязанность к уйсунам (ногайским). По моему мнению это сиргели, так как есентемиры так же носили в ушах серьги. Кстати не факт что Есентемиры были жиенами именно байулы. Возможно уйсунам, просто сам Темир - баба был алшыном.

У нас, у сиргели, тамга скорее всего от сірге - приспособление, надеваемое на жеребцов.

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Qairly сказал:

Я к тому, что вряд ли они беженцы после восстания алшынов 1680 года, хотя не могу трезво оценить эту ситуацию, будучи представителем этого рода. 

Что за восстание алшынов?

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, кылышбай сказал:

У нас, у сиргели, тамга скорее всего от сірге - приспособление, надеваемое на жеребцов.

Значит от узбеков? Узбеки вроде носили серьги до женитьбы.

16 минут назад, кылышбай сказал:

Что за восстание алшынов?

Восстание 1680 года, ЕМНИП в Бухаре предводитель восстания Баят-Кара. Аппелируя к легенде Темир, как мог быть его младшим братом, так и возможно совмещение легенды про Темира-баба и главы рода Есентемиров из Бухары (возможно Алдонгар) 

Link to comment
Share on other sites

В общем, картина в голове такая:

Есентемир - род происходящий от Темира-баба (его всегда звали Темир, а не Есен), приемного сына Кадыркожа бая, однако сам происходил от других потомков Алау (big Y может подсказать), вместе (по шежире) с Адаем и Тазом. 

Далее, с Жалантосом, род Есентемир вместе с другими алшинами, составлял войска в Бухаре, однако не перекочевал с другими в Казахское ханство и в результате в 1684 году после восстания Алчина Баят-Кара туксаба (эмир Самарканда в Бухаре), потерепев там сокрушительное поражение от Сиддик-Мухаммад-хана, перекочевал в Казахское ханство, изначально в Жамбыльскую область (стихи в горах Каратау) с главой рода носившим лаккаб Алдонгар (уран Есентемиров, назначенный Тауке, возможно и без оного, а уран был придуман самим Тауке), после чего с повеления Аз-Тауке вернулись в Западный Казахстан к побережьям Урала. Также, вероятнее всего, в Жамбыльской области вступали в бой против джунгар (историческая память), что также сократило численность.

ШАх и мат аметисты, никакой Жалантос не узбек! 

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Munschi_Yusuf/text3.phtml 

Link to comment
Share on other sites

Вопрос на повестке дня, легенды про приемных детей Караходжа правда, или политическое противостояние между байулы и алимулы, которые склонили три рода на свою сторону, и тождественно ли понятие приемные дети у Караходжи = не ушедшие с Алимулы узбекские алшины?

Link to comment
Share on other sites

Хочется объективную критику, насчет моей гипотезы. 

1) Я считаю, что байулы и алимулы это тайпа, построенные по другим принципам, нежели указанные в шежире.

Дети Алима, сына Алшына внука Алау. И дети Кыдырбая, сына Алшына внука Алау.

Причина: Мы не считали себя родственниками друг другу, несмотря на шежире, которое сохраняли. А мой род и вовсе в двух версиях шежире, то указан, как жиены Кыдырбая (основателя Байулы), то как его приемные дети. При этом по генетике мы типичные алшыны, то есть не можем быть ни жиенами, ни приемными детьми, максимум племянниками, так как у Алшына было только два сына, тогда почему мы (Адай, Таз, Есентемир) не живем со своим отцом (Алимом)?

2) Вероятнее всего, все это связано с реформами Тауке, которого со школьной скамьи все знают, как "опиравшегося на биев" хана. Бии (гипотеза) изначально выступали правителями именно в разных тайпа, которые строились на основе родоплеменного подразделения. А так как алшыны в тот момент были, как и в Казахском ханстве, так и в Бухаре, так и Едисанской Орде (наверняка и не только там, среди всех Ногайских Орд), то и чуть более поздние вхожденцы из большого племени алшынов в младший жуз казахов приписывались то Байулы, то Алимулы. 

И соответственно, в этот момент мой род и был указан жиенами байулинцам. 

Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Qairly сказал:

Причина: Мы не считали себя родственниками друг другу, несмотря на шежире, которое сохраняли.

В 18 веке считались

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

В 18 веке считались

И тут мы все разом обо всем этом забыли в конце 18, начале 19 века? То что мы алшыны мы то в приниципе никогда не забывали, а вот то, что мы внутри байулы друг друг родственники не верили.

Link to comment
Share on other sites

55 минут назад, asan-kaygy сказал:

В 18 веке считались

Я к тому что мы будучи из разных стран, союзов, и тэдэ, объединились, а после того как внешние враги кончились, да ещё и в добавок новые политические сколки добавились, снова разбежались

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

19.02.2021 в 05:44, Qairly сказал:

Разве уран у кого-то, кроме кожа мог звучать с именем Аллаха? Получается уран есентемиров направляемые богом?)

В некоторых шежире у МЖ уран Алдияр, за Бога.

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Qairly сказал:

Восстание 1680 года, ЕМНИП в Бухаре предводитель восстания Баят-Кара.

Алшыны до этого уже были среди казахов. Баят Кара токсаба представитель узбекских алшынов. Последние 1814 году упоминаются среди бухарских узбеков. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Tama сказал:

В некоторых шежире у МЖ уран Алдияр, за Бога.

Казахи МЖ, в принципе, для меня почему-то не выглядят, как такие уж особые любители шаманизма и степных культов. Почему Алдияр? А не Жанарыс, к примеру, или еще какой-нибудь общий батыр? Алау, уран только для алшынов, но иногда можно наткнуться и на информацию о том, что и жетыру вхожденцы к алшынам. 

7 минут назад, Tama сказал:

Алшыны до этого уже были среди казахов. Баят Кара токсаба представитель узбекских алшынов.

 В тот (же) день победа и одоление были (одержаны) справа и слева; удача и счастье поторопились выступить навстречу (победоносному правителю). Так что каждый (из войска хана), сколь бы он ни был смирен, все же ниспроверг (хотя бы) одного из неприятелей. И от шашек и копий, исторгающих жизнь, в битве у противников обнаружились бреши спасения (своих) душ и жизней. И Баят-Кара с тысячью трудностей, решив последовать изречению посланника — “бежать от (всего) того, что является невыносимым делом”, — бежал с немногими людьми. Все же другие заблудшиеся стали мишенью стрел и травой шашек, кроме тех, что были убиты в бою. Четыреста человек были захвачены живыми. Этих нечестивцев привели в город и поручили палачу уничтожения и расправы. Но до него не дошла очередь, ибо народ столько натерпелся от этих злосчастных, что побил их камнями и глыбами земли. 

И в этот же период времени, у нас формируются жузы в том виде, в котором они есть и поныне, чуть позже появляется стих посвященный есентимирам в Каратау, датированное концом 17 века. (Постоянно, встречаю эту пасту и на русском и на казахском, но не могу найти фото этого ущелья) и историческая память, старики также говорили, что нас было очень много, когда-то. 

16 минут назад, Tama сказал:

Последние 1814 году упоминаются среди бухарских узбеков

А есть шежире этих узбекских алшынов, я уже спрашивал, как-то раз в этой теме, но ответа не получил. И сохранилиссь ли они вообще? Минги же и конгираты име.т свое шежире, а они указаны как близкие племена алшинам, в том же Тарих-и-Мукам-хани 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qairly сказал:

Алау, уран только для алшынов

Не встречал уран Алау общий для Алшынов.

1 час назад, Qairly сказал:

но иногда можно наткнуться и на информацию о том, что и жетыру вхожденцы к алшынам. 

Это уже поздние шежире выводящие их от одного отца как и про все жузы. Вроде уже у Бларамберга Алим Кадырходжа и Каракатыш дети одного человека по имени Алшын. Хотя даже Жетыру не от одного корня, но мне мой дед рассказывал что все Жетыру от одного отца.

1 час назад, Qairly сказал:

И в этот же период времени, у нас формируются жузы в том виде, в котором они есть и поныне,

Жузы образовались раньше 1680 года. К тому же нет информации что Баят Кара бежал к казахам, по мне они там и остались, но их было незначительное количество.

1 час назад, Qairly сказал:

А есть шежире этих узбекских алшынов, я уже спрашивал, как-то раз в этой теме, но ответа не получил. И сохранилиссь ли они вообще? Минги же и конгираты име.т свое шежире, а они указаны как близкие племена алшинам, в том же Тарих-и-Мукам-хани

Если они сохранились должны быть, и шежире. Тарих-и-Мукам-хани не смотрел.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Tama сказал:

Жузы образовались раньше 1680 года. К тому же нет информации что Баят Кара бежал к казахам, по мне они там и остались, но их было незначительное количество.

Я же написал, именно в том виде которые они есть сейчас. 

10 минут назад, Tama сказал:

Если они сохранились должны быть, и шежире. Тарих-и-Мукам-хани не смотрел.

Цитата приведена постом выше. 

Link to comment
Share on other sites

Среди узбеков должны быть: Алчины ушедшие с Шейбанидами, то есть узбекские Алчины, предки Баят Кара токсабы. И Алчины кураминцы, которые помнят о своем казахском происхождении.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Tama сказал:

Алчины ушедшие с Шейбанидами, то есть узбекские Алчины, предки Баят Кара токсабы

Целые племена могли уходить к другим правителям, и снова здравствуйте, два миллиона алшынов казахов. И я считаю предков алшынов при аштраханидах ногайцами))

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Qairly сказал:

Целые племена могли уходить к другим правителям, и снова здравствуйте, два миллиона алшынов казахов. И я считаю предков алшынов при аштраханидах ногайцами))

Казахов тоже не сразу стало 11 млн. Не удивительно то что и Алшынов 2 млн спустя 6-7 веков.

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...