Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

17.01.2021 в 08:46, кылышбай сказал:

Да, перепутал, алимулы связывает с ялангтушевскими. По уйсунам не все так однозначно. Но обсуждать их тут не будем. Я имел ввиду, что ялангтушевские алчины не узбеки коренные (шейбанидские). Много было миграции из Дешта в Хорезм, Мавераннахр и Фергану позже. У тех же узбеков-муйтенов сохранилось в памяти, что они пришли из Ногайской орды. Узбеки-алчины не могли прийти в недавнее время из ногайцев (от казахов навряд ли)? Тут я могу ошибаться, но разве не на западе в основном записали жыры? Почему именно на западе?! Из-за соседства? Тогда жыры сохранились бы у др. жузов: в дотаукеевские времена ареал расселения родов не мог точь в точь таким же. 

Как раз из алимов был бий Тлеуберген: На сих-де наших кочевьях прежде нас кочевали ногайцы, которые были наши прадеды, токмо от своего непослушания и несогласия получили себе разорение и гибель, и кочевьях их остались все пусты.

Д.Гладышев (1742 г.): Киргис-кайсацкой один Мунияк-батыр сказывал… что-де нам нечево таиться, ежели паче чаяния зюнгорцы будут киргис-кайсаков разорять, то они, киргис-кайсаки, намерены на Кубань идти для того, что кубанцы, приезжая их к себе зовут. И хотя для лучшаго о сем совета киргисцы в Кубань посылали от себя посланцов, только нижняя калмыки, перенимая, их побивали. 

Позже калмыцкий тайша Дондук-Даши писал похожее, что мол хотят казахи Мадшего жуза откочевать на Кубань, объединиться с ногайцами. Правда это было им выдумано.

Откуда такая связь с ногайцами? Только потому что волею судьбы именно алшыны оказались на западе? И окажись на их месте аргыны или катаганы, они также выучили бы ногайские эпосы и так пытались прорваться на Кубань? Я понимаю, большой пласт эпосов, преданий, истории общий, золотоордынский. Но я писал выше: почему у западных они сохранились лучше? С др. стороны тяжело связать алшынов с ногайцами т.к. упоминаний их именно в НО нет. Понимаю, однозначный ответ мы никогда не получим

Вопрос а у кого они должны были сохраниться? И кто их должен знать? Старший жуз, который в принципе к Ак орде, Кок Орде и ЗО не имеет никакого отношения? Средний? Ну какая то часть помнит, которая кочевала рядом, а какая то нет, типо кереев или найманов байжигитов, аргыны тоже не все коренные в этих местах, так кому знать кроме как Алшынам? 

Вроде тут все "историки" на простых вопросах спотыкаетесь.

Link to comment
Share on other sites

19.01.2021 в 05:43, Zake сказал:

Повторю, название алимулы я связываю именно с со сбором дани для "хитайских императоров", а не с арабским словом "алим". Также название "шекты"  связано именно с выполнением "пограничных" функций для Ляо и Цзинь. Эти названия характеризуют их проф. деят-ть, не более. Также я дал свою версию месторасположения Буир-Нура  (Алтай, плюс рядом находятся другие алшынские этнотопонимы). 

Я не считаю нужным здесь опять всё это расписывать и кому-то что-то доказывать. В соответствующей теме я дал свою аргументацию. Кому интересно, тот сам будет разбираться.

А как по мне, так Жетиру являются потомками караханидских племен, которых с Жете су прогнали Кытайи-(Алимы), взяв себе термин Кара, и которые позже тоже были изгнаны найманами.

Не популярный факт, термин Кара очень популярен как у Алимов так у Жетиру начиная с их предка.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Jagalbayli сказал:

А как по мне, так Жетиру являются потомками караханидских племен, которых с Жете су прогнали Кытайи-(Алимы), взяв себе термин Кара, и которые позже тоже были изгнаны найманами.

Не популярный факт, термин Кара очень популярен как у Алимов так у Жетиру начиная с их предка.

По алимам (алшынам) всё понятно. Никакие они не калмаки и не хитаи. 

Лично мое имхо- наши предки скорее всего имеют минимальное отношение к караханидскому наследию (возможно есть исключение по отд племенам).

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Kamal сказал:

А какое есть основание не считать Алшинов калмаками, ну хотя бы Алимулынцев? Ведь, с Тауекелем объединились калмаки. 

По крайней мере, каракалпакские предания говорят, что Алимулы - это калмаки. 

Ув Камал. Я вам уже не один раз писал, что калмак - это в общем образ врага в народном фольклоре.  Алимулы - не калмаки. И каракалпаки - не калмаки.

Наши предки друг другу много крови попили, но при этом алшыны самые близкие каракалпакам во всех отношениях. 

Link to comment
Share on other sites

22.01.2021 в 14:03, кылышбай сказал:

Сорок богатырей Крыма или все таки сорок богатырей Степи?

 

Если бы Степи, то было бы "Қырдың қырық батыры".

Но ведь фраза звучит "Қырымның қырық батыры", а значит 40 батыров из Крыма.

 

Link to comment
Share on other sites

20.01.2021 в 16:02, АксКерБорж сказал:

Браво! Яркая звезда, освещающая интереснейшими, свежими мыслями и вопросами наш форум и скукоту из всем наизусть известных учебных изданий, повторяемую форумчанами в каждой теме.

Именно поэтому я так и написал, что побольше бы нам таких мыслящих аналитических историков, как вы, чем такие, какие отстаивают и продолжают навязывать всем давно устаревшие концепции. Имхо любителей на форуме раз, два и обчелся. )

 

22.01.2021 в 13:49, кылышбай сказал:

Как подмазали!

 

Мажут профи, как это частенько делаете вы, а любителям это ни к чему, мажь не мажь степень или должность не получишь. ;)

 

Link to comment
Share on other sites

23.01.2021 в 08:38, Zake сказал:

По алимам (алшынам) всё понятно. Никакие они не калмаки и не хитаи. 

Лично мое имхо- наши предки скорее всего имеют минимальное отношение к караханидскому наследию (возможно есть исключение по отд племенам).

Алимы не Кытаи, но тесно с ними связаны.

Скорее всего я нашел лишь то что хотел найти или увидел то что хотел увидеть.

Но я просто взять и закрыть глаза на некоторые совпадения, по типу: Ягма у Кашгари уж очень сильно похоже на Жагалбай/Жагалмай. Табын от Табыну-молиться, поклоняться, также Шомиш используют для омовения, Рамадан мусульманское название, Уран рода Тама - КараБура, а он сподвижник Ходжа Ахмеда Яссави и основателя караханидов Карахана. Также караханидов называли страной Елеков или Елек ханами, прикол в том что река Елек течет на севере Актобе. там где и кочуют Жетыру.

Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, Jagalbayli сказал:

Алимы не Кытаи, но тесно с ними связаны.

Скорее всего я нашел лишь то что хотел найти или увидел то что хотел увидеть.

Но я просто взять и закрыть глаза на некоторые совпадения, по типу: Ягма у Кашгари уж очень сильно похоже на Жагалбай/Жагалмай. Табын от Табыну-молиться, поклоняться, также Шомиш используют для омовения, Рамадан мусульманское название, Уран рода Тама - КараБура, а он сподвижник Ходжа Ахмеда Яссави и основателя караханидов Карахана. Также караханидов называли страной Елеков или Елек ханами, прикол в том что река Елек течет на севере Актобе. там где и кочуют Жетыру.

"..Скорее всего я нашел лишь то что хотел найти или увидел то что хотел увидеть..."

 

Это вы точно отметили 

И это нас всех касается (в той или иной степени)

Link to comment
Share on other sites

23.01.2021 в 01:10, Kamal сказал:

А какое есть основание не считать Алшинов калмаками, ну хотя бы Алимулынцев? Ведь, с Тауекелем объединились калмаки. 

По крайней мере, каракалпакские предания говорят, что Алимулы - это калмаки. 

тут калмак не этническая принадлежность, а обзывательство по религиозному признаку. Калмаками называли тех кто не брил голову.

Калмак - отсталый.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Jagalbayli сказал:

Алимы не Кытаи, но тесно с ними связаны.

Скорее всего я нашел лишь то что хотел найти или увидел то что хотел увидеть.

Но я просто взять и закрыть глаза на некоторые совпадения, по типу: Ягма у Кашгари уж очень сильно похоже на Жагалбай/Жагалмай. Табын от Табыну-молиться, поклоняться, также Шомиш используют для омовения, Рамадан мусульманское название, Уран рода Тама - КараБура, а он сподвижник Ходжа Ахмеда Яссави и основателя караханидов Карахана. Также караханидов называли страной Елеков или Елек ханами, прикол в том что река Елек течет на севере Актобе. там где и кочуют Жетыру.

. джабага (1.4) - ногайцы (р. ябагы-бадай пл. бергут (буркъыт)
объед. йетисан караногайцев [Калмыков, Керейтов и Сикалиев, 1988.
C. 46]), казахи (подразд. жабагы
p. кердери Младшего ж. [Востров, Муканов, 1967. C. 81]; топоним Жабагы [Койчубаев, 1974. С. 88]), киргизы (подразд. джабагы пл. саруу [Абрамзон, 1960]), алтайцы (сеок ябак теленгитов [Потапов, 1968.
C. 23]), народ ябаку в списке Махмуда Кашгарского между кай и татарами
 
:az1:
 
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, ARS сказал:
. джабага (1.4) - ногайцы (р. ябагы-бадай пл. бергут (буркъыт)
объед. йетисан караногайцев [Калмыков, Керейтов и Сикалиев, 1988.
C. 46]), казахи (подразд. жабагы
p. кердери Младшего ж. [Востров, Муканов, 1967. C. 81]; топоним Жабагы [Койчубаев, 1974. С. 88]), киргизы (подразд. джабагы пл. саруу [Абрамзон, 1960]), алтайцы (сеок ябак теленгитов [Потапов, 1968.
C. 23]), народ ябаку в списке Махмуда Кашгарского между кай и татарами
 
:az1:
 

Нужно быть осторожными нам, а то на костре могут сжечь, здесь люди до сих пор верят что земля плоская и любые инакомыслия чреваты сожжением  :qazaq1:

Link to comment
Share on other sites

23.01.2021 в 03:43, Jagalbayli сказал:

Вопрос а у кого они должны были сохраниться? И кто их должен знать? Старший жуз, который в принципе к Ак орде, Кок Орде и ЗО не имеет никакого отношения? Средний? Ну какая то часть помнит, которая кочевала рядом, а какая то нет, типо кереев или найманов байжигитов, аргыны тоже не все коренные в этих местах, так кому знать кроме как Алшынам? 

Вроде тут все "историки" на простых вопросах спотыкаетесь.

Как раз таки Старший жуз помнит Майкы-би, который связан с Золотой ордой. Глупо оперировать жузами, которые имеют территориально-административные функции. Нужно смотреть круг родов и племен

23.01.2021 в 04:02, Jagalbayli сказал:

А как по мне, так Жетиру являются потомками караханидских племен, которых с Жете су прогнали Кытайи-(Алимы), взяв себе термин Кара, и которые позже тоже были изгнаны найманами.

Не популярный факт, термин Кара очень популярен как у Алимов так у Жетиру начиная с их предка.

Наверное Жетыру это от Жете ру - племена моголов-джете :D. Ты бы сначала разговаривать как взрослый мужик научился чем позориться с Ак Ордой, жете и др. лажей. Как раз таки тут много юзеров и профи, которым лапшу можешь не вешать. Свои сказки втирать можешь на др. форумах или в своем кругу

23.01.2021 в 17:20, АксКерБорж сказал:

Если бы Степи, то было бы "Қырдың қырық батыры".Но ведь фраза звучит "Қырымның қырық батыры", а значит 40 батыров из Крыма.

"моей степи" - "менің қырымның" не могло перейти в "қырымның"? Ногайцы к Крыму конечно имеют отношение, но тут немного другое

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

23.01.2021 в 03:19, Jagalbayli сказал:

УВ.Заке Ялгантуш Бахадур Байходжауглы источниках указано как Узбек Алчин, он родился в Узбекской среде, жил в городе, его интересовал только Узбеки и жители Самарканда, + он воевал против Казахов неоднократно, как он могут считать себя Казахам ? Правде, Бахадур был последователем суффийского учения Накшбандия в отличие от казахов, которые были последователями учения Ахмеда Яссави. И это также показатель его оседлости в отличие от казахов так как орден Накшбандия в отличия от Яссавеизма предполагает участие в политической жизни.

Ну такие "тупые" аргументы напишет только сарт. любой из этих доводов можно запросто разбить логикой. но мне лень сарту что либо доказывать.

Ереке конечно погорячился, но по факту Ялангтуш действительно может и не узбек, но точно не считал себя казахом, мало того воевал с ними, иногда наоборот помогал. Да пусть и считал он себя узбеком, но речь не о современных узбеках, а о тех, которые ментально, генетически, по языку, культуре были еще не так далеки от казахов. Кому я это говорю: нужно иметь хоть немного мозгов чтобы отличать оседлых сартов или современных узбеков от тех узбеков, которые были полукочевой этно-политической группой, доминировавшей политически по всей Средней Азии

 

  • Одобряю 3
Link to comment
Share on other sites

14.10.2020 в 19:42, asan-kaygy сказал:

Тут в Насабнаме из XVI-XVII в.в. указаны и адаи и олчины. Как мы знаем, по шежире и генетически, адаи отделились от остальных байулы раньше

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Юзер Jagalbayli  идет в бан.

Такому нацику нет смысла находиться на форуме.

П.С. Юзер Скриптонит, если хочет повторить его "подвиг" - тогда вперед к бану.

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, ARS сказал:
. джабага (1.4) - ногайцы (р. ябагы-бадай пл. бергут (буркъыт)
объед. йетисан караногайцев [Калмыков, Керейтов и Сикалиев, 1988.
C. 46]), казахи (подразд. жабагы
p. кердери Младшего ж. [Востров, Муканов, 1967. C. 81]; топоним Жабагы [Койчубаев, 1974. С. 88]), киргизы (подразд. джабагы пл. саруу [Абрамзон, 1960]), алтайцы (сеок ябак теленгитов [Потапов, 1968.
C. 23]), народ ябаку в списке Махмуда Кашгарского между кай и татарами
 
:az1:
 

 

Жабағы - так мы называем годовалых жеребят за их взъерошенную лохматую шерсть зимой.

В йокающих тюркских будет - ябага, ябаку;)

 

1 час назад, кылышбай сказал:

"моей степи" - "менің қырымның" не могло перейти в "қырымның"? Ногайцы к Крыму конечно имеют отношение, но тут немного другое

 

Какой-то авторитаризм и волюнтаризм в одном у автора такого словосочетания, если он считал степь своей говоря от первого лица - Менің қырымның 40 батыры (40 батыров моей степи). :)

По-казахски звучит как то не так, не правильно.

Если речь идет про 40 батыров степи, то правильно говорить Қырдың 40 батыры.

А если поговорка звучит Қырымның 40 батыры, то значит речь идет о 40 батырах Крыма.

Что вкладывалось теми ногайлы в понятие "Қырым" это уже другой вопрос.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, кылышбай сказал:

Тут в Насабнаме из XVI-XVII в.в. указаны и адаи и олчины. Как мы знаем, по шежире и генетически, адаи отделились от остальных байулы раньше

В других списках адаев скорее всего нет

Link to comment
Share on other sites

23.01.2021 в 03:12, Jagalbayli сказал:

а это откуда такие сведения?

Где то указывается что Халел ДоСмухамедов писал что либо об Ялангтуше Бахадуре? Интересно и когда он это писал? Вы биографию человека читайте сначала.

"Его потомков среди казахов нет" - и тут вы тоже походу свечку держали и знаете всю родословную данного персонажа. Удивительный вы человек.

Вуаля :D нашы Лжехисторики свечки держали ! Есть первоисточники, читайте внимательно, он вовсе не Казах имя Бохадура Низамаддин Абдулкарим, был у него один сын по имени Бойбек( родной сын) , он умер не оставив потомки ( по источникам) Остальные уже мифологизация биографию Узбека- Ялгантуша. Если есть потомки Ялангтуша , где они ? 

Link to comment
Share on other sites

23.01.2021 в 03:43, Jagalbayli сказал:

Вопрос а у кого они должны были сохраниться? И кто их должен знать? Старший жуз, который в принципе к Ак орде, Кок Орде и ЗО не имеет никакого отношения? Средний? Ну какая то часть помнит, которая кочевала рядом, а какая то нет, типо кереев или найманов байжигитов, аргыны тоже не все коренные в этих местах, так кому знать кроме как Алшынам? 

Вроде тут все "историки" на простых вопросах спотыкаетесь.

Старшый Джуз прямые отношения имеет к ЗО. 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, кылышбай сказал:

Ереке конечно погорячился, но по факту Ялангтуш действительно может и не узбек, но точно не считал себя казахом, мало того воевал с ними, иногда наоборот помогал. Да пусть и считал он себя узбеком, но речь не о современных узбеках, а о тех, которые ментально, генетически, по языку, культуре были еще не так далеки от казахов. Кому я это говорю: нужно иметь хоть немного мозгов чтобы отличать оседлых сартов или современных узбеков от тех узбеков, которые были полукочевой этно-политической группой, доминировавшей политически по всей Средней Азии

 

УВ.Кылышбай я не отрицаю родства с нашими Алчинами и других племен Казахских степей, но про национальность он ближе к Узбекам, Узбек-Алчин, по - факту писал, очень обиженный Казахские юзеры видимо неотличает Сартов ( Термин устаревший) от УЗБЕКОВ ?!  Узбеки во времен Ялангтуша не относится к Сов.Узбекам? 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Ереке сказал:

Узбеки во времен Ялангтуша не относится к Сов.Узбекам? 

Относятся, но совр. узбекская нация не идентична узбекам XV-XVII веков. Хотя я склоняюсь что это основной компонент в их этногенезе (больше политичски и по мужской линии генофонда, меньше - в культурном и языковом плане)

Link to comment
Share on other sites

Только что, кылышбай сказал:

Относятся, но совр. узбекская нация не идентична узбекам XV-XVII веков. Хотя я склоняюсь что это основной компонент в их этногенезе (больше политичски и по мужской линии генофонда, меньше - в культурном и языковом плане)

Вот именно относится, но со временем они ( кочевые Дешти Кипчакские племена ( Узбеки кочевники?)) Смешались с местными. По любому их следы остались, с вами согласен не идентична,но все таки в Этногенеза сов.Узбеков немало роль сыграли ( особенно Казахи отрицает;)), Тогда такими логиками Средневековые Монголы-Татары не относится к Сов.Казахам ( который вовсе наше большинство Казахи отрицает о этногенеза средневековых Монголов Нирун и Дарлекинов).

Link to comment
Share on other sites

 

Помнится в прошлые годы на форуме экс-юзеры узбеки яростно отстаивали Ялантуш бахадура - Жалантос батыра, что он якобы был узбеком.

Если не изменяет память, тогда было обосновано участниками дискуссии, что он был типичным степняком,  казахом, но промышлявшим в среднеазиатских оазисах и даже дальше, как тогда делали многие степные правители и когда тот край еще не был Узбекистаном в нынешнем нашем понимании.

 

Link to comment
Share on other sites

Только что, АксКерБорж сказал:

Если не изменяет память, тогда было обосновано участниками дискуссии, что он был типичным степняком,  казахом, но промышлявшим в среднеазиатских оазисах и даже дальше, как тогда делали многие степные правители и когда тот край еще не был Узбекистаном в нынешнем нашем понимании.

Все просто, особого различия между казахами и узбеками до буквально недавнего времени не было, кроме как политического. 

Өзбек оз ағам, сарт садағам (Это просто цитата, я не призываю к травле по происхождению/cословию):

Узбек мой брат, сарт моя жертва. 

13 минут назад, Ереке сказал:

По любому их следы остались, с вами согласен не идентична,но все таки в Этногенеза сов.Узбеков немало роль сыграли

Не этично это говорить, но все же меньшинство было от кочевых узбеков, большинство от местного автохтонного населения. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...