Алшын

[АксКерБорж]

36 минут назад, Qairly сказал:

Алшинов много просто)

 

18 минут назад, elimkaz сказал:

Всему своё время! Сегодня интересуются Алшынами а завтра другой род и племя будет актуальным для изучения и обсуждения.

 

Я только рад за вас и за всех.

Кстати у моей коллеги, она местная, фамилия Алшынбаева. Интересно почему ее дедушку так назвали.

 

[Zake]

01.09.2017 в 15:03, qabaq сказал:

"А может и наоборот или вернее и горы Мугал (жар) и род Мугал от того Мугала.

Тот старшина шомекей тоже говорил Гавердовскому, что они убежали от Чингиза из Мугала" писал Zake.

Как бы то  ни было,.я считаю, информация шомекейского старшины Гавердовскому точнее, чем та,которая заложена в Алшын шежиреси по след.причине. Гавердовский был в каз степях в 1802г., т.е. более ранняя. значит более достоверная.К тому же из первых уст. А Алшын шежиреси, которую использует а-кайгы, написана на основании шежире Кунанбая, отца Абая. Известно, что, Кунанбай совершил хадж в Мекку в 1862 г, и там записал шежире, Арабских ученые рассказали ему о происхождении казахов.Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп, Шакарим- племянник Абая. Поэтому Алшын шежиреси изобилует всякими вымышленными персонажами как например надыркожа,садыркожа, султансиык и т.д.  

 

"..Алшын шежиреси, которую использует а-кайгы, написана на основании шежире Кунанбая, отца Абая. Известно, что, Кунанбай совершил хадж в Мекку в 1862 г, и там записал шежире, Арабских ученые рассказали ему о происхождении казахов.Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп, Шакарим- племянник Абая. Поэтому Алшын шежиреси изобилует всякими вымышленными персонажами как например надыркожа,садыркожа, султансиык и т.д. .."

[elimkaz]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Я только рад за вас и за всех.

Кстати у моей коллеги, она местная, фамилия Алшынбаева. Интересно почему ее дедушку так назвали.

 

В любом случае слово казахское значит своё родное. Также как у нас здесь есть имена АдыльГерей(АдылКерей).

[Qairly]

35 минут назад, elimkaz сказал:

АдыльГерей

На западе? В честь торе? Бабушка рассказывала, что многие скрывают свое происхождение. 

[elimkaz]

7 минут назад, Qairly сказал:

На западе? В честь торе? Бабушка рассказывала, что многие скрывают свое происхождение. 

Да на заподе РК! Я знаю одного человека и он из рода Кете. А насчёт в честь кого назвали и имеет ли он отношения к Торе я не знаю.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Zake сказал:

Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп

 

У меня есть 4 из 10 томов Мәшһүр-Жүсіпа, но в них шежыре алшынов нет. Хотел посмотреть, жаль.

Есть также шежыре Киши джуза в авторстве Хамита Маданова 1993 года.

У него Байулы - 12 ата - Қыдырсыйық, Бақытсыйық, Сұлтансыйық, Жаппас, Беріш, Адай, Есентемір, Таз, Алтытабан, Алтыбасар, Дуатимес, Құлақасқа.

Алимулы - 6 ата - Ұланақ, Жаманақ, Қарамашақ, Құлтелі, Айнық, Темірбоалт.

Постоянно упоминаемого всеми Алау не встретил.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю как вам, ув. Zake, но я давно заметил, что шежыре, составленные представителями других казахских регионов, выходцами из других племен всегда поверхностные, неточные, ибо они далеко и не владеют местной картиной и нюансами, всё пишут понаслышке, а шежыре, составленные самими представителями племени всегда подробные.

 

Аналогично, в шежыре уроженца Западного Казахстана Хамита Маданова, например, шежыре кереев куцое, а некоторые этнонимы искажены, аналогично по аргынам, найманам, уакам. Конечно же от незнания и удаленности. Видно, что он использовал доступные шежыре других людей, Шакарима и других.

 

Да что уж там говорить, не то чтобы в разных областях, даже автор одного шежыре не может знать тонкостей и точностей шежыре другого района, чужого рода.

 

[Qairly]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Постоянно упоминаемого всеми Алау не встретил.

Алау общий уран в первую очередь. В той редакции, которую я читал первопредок алшын. Про Алау же пишут, что он был алшыном и ранее. Так что думаю, он был главой рода большинства современных алшынов, но не первопредком. Расхождение с адаями и бершами дальше.

[АксКерБорж]

 

А где упоминается алшын Алау как глава рода?

 

[Qairly]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А где упоминается алшын Алау как глава рода?

Нигде. Алау это уран, Алау жил в эпоху Жанибек-хана. Некоторые зовут его первопредком, в том же Ер-таргыне.

[кылышбай]

17.01.2021 в 10:37, Zake сказал:

Патамушта:

"..Произошли эти два подрода от одного человека, жившего на закате Золотой орды..."

Остальное могли бы и не писать)

Слив засчитан

22 часа назад, Qairly сказал:

13-14 века не закат Золотой Орды ведь. Алау, кстати тоже странный персонаж, вроде жил уже после развала Золотой Орды. Плюс, неправильно делить родовые подразделения на типичные подроды, Адаи и Берши и остальные Алшины вообще с общим предком 9-11 веках.

Алау при Джанибеке возможно анахронизм. Откуда у вас даты 9-11 век?

[Qairly]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Алау при Джанибеке возможно анахронизм. Откуда у вас даты 9-11 век?

ТМРСА говорит 650 лет. Плюс минус. Джанибек правил в 14. Может все-таки плюс, а не минус?  

А вот по поводу 9-11 века читал вроде в этой теме ранее.

[Qairly]

17.01.2021 в 12:41, Qairly сказал:

И вообще возвращаясь к теме про султанов, систему кочевок, арысы и прочее. Где можно найти информацию про систему управления и расселения казахских аулов и родов? И титулы, тоже важно. Просто султаны управляют всем, но были еще бии из народа управляющие племенем и прочее, звучит как-то немного странно. Кочевья-то на малых территориях принадлежали не одному роду и были неоднородны. Султанские улусы? С биями из каждого рода?

Как по мне, так как жетыру объединились при Тауке и были преданы Абулхаиру, даже в непопулярных решениях, то мы видим стандартную схему крыльев. Видимо Байулы и Алимулы крылья, Жетыру центр. Всего, видимо было, три первых султана Младшего жуза. И они не связаны с Жалантосом и ногайцами. То есть это ужже другие политические системы/фракции. Внутри них велайяты возможно со своими уже региональными делениями. 

[Zake]

18.01.2021 в 14:04, кылышбай сказал:

Слив засчитан

Повторю, название алимулы я связываю именно с со сбором дани для "хитайских императоров", а не с арабским словом "алим". Также название "шекты"  связано именно с выполнением "пограничных" функций для Ляо и Цзинь. Эти названия характеризуют их проф. деят-ть, не более. Также я дал свою версию месторасположения Буир-Нура  (Алтай, плюс рядом находятся другие алшынские этнотопонимы). 

Я не считаю нужным здесь опять всё это расписывать и кому-то что-то доказывать. В соответствующей теме я дал свою аргументацию. Кому интересно, тот сам будет разбираться.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Повторю, название алимулы я связываю именно с со сбором дани для "хитайских императоров", а не с арабским словом "алим". Также название "шекты"  связано именно с тем, что алчи и пр выполняли пограничные функции для Ляо и Цзинь. Эти названия характеризуют их проф. деят-ть. Также я локализовал алтайский Буир-Нур  и рядом другие алшынские этнотопонимы. 

Я не считаю нужным здесь опять всё это расписывать и кому-то что-то доказывать. В соответствующей теме я дал свою аргументацию. Кому интересно, тот сам будет разбираться.

 

 Побольше бы нам таких историков

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 Побольше бы нам таких историков

 

Ув Акб. Я не историк. 

Я любитель, как вы, Кылышбай и т.д. 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 Побольше бы нам таких историков

 

До сих пор нет вразумительной этимологии названий "алшын", "алимулы", "байулы".  Кроме "народных" объяснений типа дети Бая или Алима. 

[Zake]

 Алимулы", "байулы", "шекты", "адай", "маскар", "шомекей" и т.д.  - всё эти названия идут с доордынских времен (задолго до Алау). 

Напр. из сведений Гавердовского мы знаем, что название "шомекей" идет от врага Чингиза - Джамуке.

Т.е. все они никак не могут быть "потомками" Алау. 

[АксКерБорж]

 

35 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб. Я не историк. Я любитель

 

Именно поэтому я так и написал, что побольше бы нам таких мыслящих аналитических историков, как вы, чем такие, какие отстаивают и продолжают навязывать всем давно устаревшие концепции. Имхо любителей на форуме раз, два и обчелся. )

 

31 минуту назад, Zake сказал:

До сих пор нет вразумительной этимологии названий "алшын", "алимулы", "байулы".  Кроме "народных" объяснений типа дети Бая или Алима. 

Алимулы", "байулы", "шекты", "адай", "маскар", "шомекей" и т.д.  - всё эти названия идут с доордынских времен (задолго до Алау). 

Напр. из сведений Гавердовского мы знаем, что название "шомекей" идет от врага Чингиза - Джамуке.

Все они никак не могут быть детьми Алау. 

 

Полностью согласен с вами, ув. Zake, многие этнонимы существуют в "народной" этимологии, никто емнип особо не искал их упоминаний в истории, потому что по моему мнению в ист. науке казахским племенам и вообще казахской истории, была отведена временная рамка не древнее 15 века н.э. Кстати емнип наши форумные генетики прочно продолжают эту хронологию, вам так не кажется?

На вскидку:

Ваш пример. Я.П. Гавердовский как будто специально записал у казахов предание о Чжамуке, но наши историки продолжают считать этноним древним названием "чумугунь" китайских источников связывая с рекой Чу.

Или калмыцкие историки по той же "народной" этимологии считают тогуз-огузское племя воронами.

Или такой прекрасный пример (только что привел его в теме про древних уйгуров), что в "Тан шу" перечисляются 9 родов самого главного тогуз-огузского племени уйгур, среди которых упоминаются боксигиты, даже китайское написание которых явственно наталкивает на мысль об их этнонимическом тождестве с байжигитами в составе племени абакты керей.

Примеров очень много.

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Полностью согласен с вами, ув. Zake, многие этнонимы существуют в "народной" этимологии, никто емнип особо не искал их упоминаний в истории, потому что по моему мнению в ист. науке казахским племенам и вообще казахской истории, была отведена временная рамка не древнее 15 века н.э. Кстати емнип наши форумные генетики прочно продолжают эту хронологию, вам так не кажется?

Искали конечно,  просто не устраивают их выводы.

Я думаю, со временем появятся еще новые работы/исследования (по алшынам и др. ).

[asan-kaygy]

Макуров Ю.С. Сабитов Ж.М. Родовая принадлежность казахов степной зоны Челябинской области в середине XX - начале XXI в., по результатам исследований мусульманских кладбищ (предварительное сообщение)// Расулевские чтения: ислам в истории и современной жизни России. Челябинск, 2020. С. 84-86.

https://www.academia.edu/44931723/Макуров_Ю_С_Сабитов_Ж_М_Родовая_принадлежность_казахов_степной_зоны_Челябинской_области_в_середине_XX_начале_XXI_в_по_результатам_исследований_мусульманских_кладбищ_предварительное_сообщение_Расулевские_чтения_ислам_в_истории_и_современной_жизни_России_Челябинск_2020_С_84_86

[Qairly]

55 минут назад, asan-kaygy сказал:

Макуров Ю.С. Сабитов Ж.М. Родовая принадлежность казахов степной зоны Челябинской области в середине XX - начале XXI в., по результатам исследований мусульманских кладбищ (предварительное сообщение)// Расулевские чтения: ислам в истории и современной жизни России. Челябинск, 2020. С. 84-86.

Итак, у нас есть кладбище на котором, в основном похоронены жетыру-жагалбайлы, каракипчак-карабалык, байулы-жаппас, и мелкие рода крупных племен. В Челябинске. А какие рода, по временным промежуткам, встречаются чаще всего? То есть, есть ли такой критерий, что в 19 веке, в основном каракипчаки, ближе к 20, уже и жагалбайлы и так далее? Или по временным промежуткам это одна популяция с незначительными вхожденцами?

[asan-kaygy]

15 минут назад, Qairly сказал:

Итак, у нас есть кладбище на котором, в основном похоронены жетыру-жагалбайлы, каракипчак-карабалык, байулы-жаппас, и мелкие рода крупных племен. В Челябинске. А какие рода, по временным промежуткам, встречаются чаще всего? То есть, есть ли такой критерий, что в 19 веке, в основном каракипчаки, ближе к 20, уже и жагалбайлы и так далее? Или по временным промежуткам это одна популяция с незначительными вхожденцами?

готовим расширенную публикацию

[Qairly]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

готовим расширенную публикацию

А что считаете по поводу того, что алимулы и байулы именно родовые подразделения, а не ветви одного рода? То есть они все алшины, но делятся не из-за родства или стран происхождения, а из-за внутреннего политического устройства? Вашей статьи так и нет вроде(

[Tama]

17.01.2021 в 17:15, Qairly сказал:

Нигде. Алау это уран, Алау жил в эпоху Жанибек-хана. Некоторые зовут его первопредком, в том же Ер-таргыне.

Алау как предок упоминается во многих шежере и жырах. Аргымак и Алау от жетыру и алшыны соответственно.