Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

50 минут назад, Qairly сказал:

Немного яснее становится смысл фразы "Мы одна кровь" от послов "татаров монгов и туркоманов", но не совпадает с данными по генетики, которые есть сейчас и которые вряд ли изменятся

Кыпчак - приемный сын Огуз-хана. Огуз дал ему войска для завоевания "северных степей".

А Огуз - по источникам внук Могул/Мунгла, и внучатый племянник Татар-хана

Link to comment
Share on other sites

Только что, buba-suba сказал:

Кыпчак - приемный сын Огуз-хана. Огуз дал ему войска для завоевания "северных степей".

А Огуз - по источникам внук Могул/Мунгла, и внучатый племянник Татар-хана

Потомки Кыпчака и его воинов и есть племя кыпчак, гг могут быть разные.

Link to comment
Share on other sites

35 минут назад, buba-suba сказал:

Кажется попытка вырезать по колесную чеку относится только к одному из родов из девяти

А какой именно род?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qairly сказал:

Немного яснее становится смысл фразы "Мы одна кровь" от послов "татаров монгов и туркоманов", но не совпадает с данными по генетики, которые есть сейчас и которые вряд ли изменятся

Военные хитрости от Татаро-Монголов :D чтобы легко победит отдельные группы, Это была попытка вбить клин в отношениях между половцами(Кипчак) и русскими князьям, как монголы-татары ранее разобщили половцев и алан. Половцы жили как Монголо Татары, типичные кочевники, Монголам их образ жизни,культуры были знакомы.

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, buba-suba сказал:

Кажется попытка вырезать по колесную чеку относится только к одному из родов из девяти

Вроде, как к пять из шести, надеюсь меня поправят. Во всяком случае у РАДа были описаны шесть на момент жизни Чингисхана, и только одни его поддержали.

 

22 минуты назад, buba-suba сказал:

А политоним - "и всех стали называть татар", кереитов в том числе, хотя они "род монголов". И онгутов тоже - с тех времен - Татар-хана и жужаньского каганата.

Не совсем так, (ИМХО Огуз-наме недостоверный источник), помимо татар в главу, которую РАД назвал

Цитата

….ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ… 

 Он записал и перечисленные вами племена, и еще многие другие, подытожив словами

Цитата

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Джалаир, Татар, Меркит, Курлаут, Таргут, Ойрат, Баргут, Кори, Тулас, Тумат, Булагачин, Кэрэмучин, Урасут, Теленгут, Куштеми, Лесные урянкаты, Куркан, Албат, Сакаит.

Именно вот эта глава меня интересует больше всего, здесь должны быть родственники казахских алшынов. 

В следующей же главе, которую он назвал

Цитата

…О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ…

Он описал остальных тюрков, которые не были близки выше перечисленным, кроме как по типу и языку. 

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Видимо здесь родни алшинам можно не искать.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Ереке сказал:

Половцы жили как Монголо Татары, типичные кочевники, Монголам их образ жизни,культуры были знакомы.

Я комментом выше написал. какие племена по РАДу тюрки во времена Чингисхана. Возможно имелось в виду это.  

Все таки лесной урянкат Субедей, плюс нукеры из татар, которые были описаны в русских летописях. 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Qairly сказал:

Я комментом выше написал. какие племена по РАДу тюрки во времена Чингисхана. Возможно имелось в виду это.  

Керейты,Найманы спорный.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Ереке сказал:

Керейты,Найманы спорный.

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами.

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, Qairly сказал:

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами.

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Qairly сказал:

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами.

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Тюрками ? Может Тюркоязычные ? Не думаю.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Rust сказал:

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

Да я тоже так думаю.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Rust сказал:

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

Не владею ни монгольским, ни раннетюркскими языками,  поэтому вероятнее всего вы правы. 

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Ереке сказал:

Тюрками ? Может Тюркоязычные ? Не думаю.

Меня просто удивило, что спорно кереиты и найманы, но вас даже не смутили ойраты, которые по такой логике должны быть близки по языку тюркским языкам, как минимум на уровне современного тувинского. 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Qairly сказал:

Меня просто удивило, что спорно кереиты и найманы, но вас даже не смутили ойраты, которые по такой логике должны быть близки тюркским языкам, как минимум на уровне современного тувинского. 

Тувинцы - Тюркоязычный народ, Ойраты- Монголоязычный нород. Например: Керейты и Найманы живут не компактно, одни живут в Монголии и говорят на Монголском, другие живут в КЗ и на Казахском (Тюркский) Афганистане на Фарси ( Дари),  и т.д. 

Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Rust сказал:

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

Но изначально тюркоязычными?

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Ереке сказал:

Тувинцы - Тюркоязычный народ, Ойраты- Монголоязычный нород.

Я разве с этим спорю?

16 минут назад, Ереке сказал:

Например: Керейты и Найманы живут не компактно, одни живут в Монголии и говорят на Монголском, другие живут в КЗ и на Казахском (Тюркский) Афганистане на Фарси ( Дари),  и т.д. 

Вы говорите, что тюркоязычность кереитов и найманов спорный вопрос. Я говорю, что для РАДа настолько очевидно было их языковое и культурное родство, что он поместил их в одну подгруппу с карлуками, кипчаками, уйгурами и киргизами. Естественно, они переняли язык окружения за все это время, но мы то говорим не про современность, а про времена жизни РАДа.

И вообще все это оффтоп, мы просто обсуждали с пользователем buba-suba политоним татар, и то как он распространился. Он утверждал, что часть монголоязычных племен так же его переняло, но я привел цитату из Гаазановой летописи, по которому становится ясно, что РАД подразделял с племенами татар, еще некоторых, как тюрков, но которых в настоящее время считают монголами, хотя они таковыми не являются.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Но изначально тюркоязычными?

Думаю, в тех краях был распространен тюрко-монгольский пиджин. и язык ойратов был ближе к монгольскому, нежели у остальных.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Qairly сказал:

Думаю, в тех краях был распространен тюрко-монгольский пиджин. и язык ойратов был ближе к монгольскому, нежели у остальных.

Как у тувинцев?

Link to comment
Share on other sites

Только что, Le_Raffine сказал:

Как у тувинцев?

Возможно, но диалект все равно бы отличался. Я не лингвист и даже не владею монгольским, чтобы делать выводы.  

 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Rust сказал:

Да, это мое мнение.

Интересно, тогда носители гаплогруппы С2с от которых 2100 лет назад отделились ойратская и алшынская ветвь возможно были тюркоязычны.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Rust сказал:

Да, это мое мнение.

Кыпчако-ногайсикая подгруппа кыпчакской группы тюркских языков (белиберда) ногайский диалект кыпчакского языка, вроде имеет какие-то диалектические созвучия с ойратско-монгольским и сильно отличается по звучанию от остальных диалектов, кроме кыргызского. Это может быть связано с соседством ойратов с кыргызами и с родством алшынов с ойратами? 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qairly сказал:

Думаю, в тех краях был распространен тюрко-монгольский пиджин. и язык ойратов был ближе к монгольскому, нежели у остальных.

 

2 часа назад, Qairly сказал:

Вроде, как к пять из шести, надеюсь меня поправят. Во всяком случае у РАДа были описаны шесть на момент жизни Чингисхана, и только одни его поддержали.

 

Не совсем так, (ИМХО Огуз-наме недостоверный источник), помимо татар в главу, которую РАД назвал

 Он записал и перечисленные вами племена, и еще многие другие, подытожив словами

Джалаир, Татар, Меркит, Курлаут, Таргут, Ойрат, Баргут, Кори, Тулас, Тумат, Булагачин, Кэрэмучин, Урасут, Теленгут, Куштеми, Лесные урянкаты, Куркан, Албат, Сакаит.

Именно вот эта глава меня интересует больше всего, здесь должны быть родственники казахских алшынов. 

В следующей же главе, которую он назвал

Он описал остальных тюрков, которые не были близки выше перечисленным, кроме как по типу и языку. 

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Видимо здесь родни алшинам можно не искать.

Ход ваших мыслей не правильный , к разладу ведёт , мы Казахи и у нас много братьев .

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Никогда не слышал о таком

Думаю меня понесло. Хочется найти со стороны отцовской Y-гапплы родственников, возможно и настолько древних, очевидно я переоцениваю культурное влияние алшинов на улусы ЗО.

2 минуты назад, KokMai сказал:

Ход ваших мыслей не правильный , к разладу ведёт , мы Казахи и у нас много братьев

Естественно много, но в чем именно ход моих мыслей неправильный? Казахи, как и население многих других кочевых государств древности сотню раз перемешаны, но неоднородны. Меня же интересует история происхождения, конкретно, моего племени, и раз самая актуальная на данный момент версия происхождения от племен алчи-татар, то тогда хочется узнать, кто еще происходит от этих знаменитых племен, описанных в исторических источниках.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...