Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Тогда наши предки были общими, спустя 400 лет во времена Таншихая ваших предков уже не было, они ушли на запад. У сянби остались только монголы и кыргызские кыпчаки - ф1756.

Милая спекуляция, можно и утолить жажду доказателей того, что казахи всегда жили на территории Казахстана, и генетические исследования не потерять, при этом по дороге, и сделать всего один единственный улус отчигина наследниками. Некоторым радикальным казахам просто противна мысль о происхождении от монгол, почему-то. Иногда это может выливаться в смешные ситуации, когда казахи из старшего жуза, помнят, что они чем-то лучше. Но чем именно не помнят)

А так, думаю, нужно больше исследований, и станет ясно. Ху из ху. Как я понял версия алчи-татар уже не актуальна, хотя, честно говоря, чувствую некую преемственность с татарами, склонными к поножовщине между собой, мы реально друг друга не любим, видимо история ничему нас не учит, в казахском даже есть пословица, типа, "Если встретятся двое из Младшего жуза начнется война". Примерно такую же преемственность, которую испытывают казахи при прочтении истории про Кучлука, ну типичный найман, ведь) Были бы у вас свои найманы, вы бы меня поняли, думаю другие со своими найманами нас прекрасно понимают.

Кстати, данный тезис, насколько я понял, вы почерпнули у Султана Акимбекова? Зря зря, генетика разрушила его предположения, найманов было восемь разных племен изначально, мы тут немного разобрались в клановой системой монгол, и вроде четко определились, что казахам она не очень. То есть, если я начну служить клану дербеотв, я стану дербетом?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qairly сказал:

  

Возможно, кыпчаков, алышнов, башкиров (самоназвание ногаи) называли мангытами, при чем очень и очень долго. Но в данном случае мы также не можем игнорировать генетические исследования. По которым выяснится, что у нас алшинов, ойратов, маньчжур и тунгусов общие предки времен хунну)))

Я от этого родства не отнекиваюсь, мне, по сути это даже нравится, представялете? Последняя кочевая империя, последняя китайская династия, последнее чингизидовское ханство. Мы все воевали против своих же дальних родственников)

Это как посмотреть) Может наоборот гены дальнего предка, которому очень хотелось прекрасную половецкую девушку) 

У большинства маньчжур (80-90%) сино-корейские O. 

А потомки же рода Айсинь Гиоро относятся к Даурскому кластеру C2 F-8951, которая в свою очередь ближайшая к старкластеру. Выходит наш АКБ - дальний родичь самого Нурхаци. 

А вы алшины и ойраты намного дальше. :D

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Скриптонит сказал:

У большинства маньчжур сино-корейские O.

А потомки же рода Айсинь Гиоро относятся к Даурскому кластеру C2 F-8951, которая в свою очередь ближайшая к старкластеру. Выходит наш АКБ - дальний родичь самого Нурхаци. 

А вы алшины и ойраты намного дальше. :D

Если бы я еще что-то смыслил в кластерах. Значит правильнее тунгусо-сяньбийский нежели тунгусо-маньчжурский?

Link to comment
Share on other sites

Цитата

 

20 минут назад, Qairly сказал:

Если бы я еще что-то смыслил в кластерах. Значит правильнее тунгусо-сяньбийский нежели тунгусо-маньчжурский?

Ойраты, алшины и северные тунгусы относятся к разным ветвям C2 M48.

У манчьжур же ее почти нет. У них доминирует корейские и китайские O.

А правящий род маньчжур принадлежит к даурскому кластеру C2 F-8951, который является ближайшим к старкластеру. 

Старкластер в свою очередь распространен у хазарейцев, восточных монголов (халха), уйсуней старшего жуза и кереев.

Цитата

It is worth noting the distribution of haplogroup C2b1a3a2-F8951, the closest branch to C2*-ST. We defined this clade as C2*-Daur clade in our previous study [17]. The Y-STR C2b1a3a2-F8951 haplotype has been randomly detected in the Daur, Manchu, Mongolian, Mongolian Buryats, Oroqen, and Xibe populations [17]. This haplogroup is the founding paternal lineage of the Daur and Aisin Gioro clan in the Manchu populations [17].

41431_2017_12_Fig2_HTML.jpg?as=webp

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, Скриптонит сказал:

Ойраты, алшины и северные тунгусы относятся к разным ветвям C2 M48.

У манчьжур же ее почти нет. У них доминирует корейские и китайские O.

А правящий род маньчжур принадлежит к даурскому кластеру C2 F-8951, который является ближайшим к старкластеру. 

Старкластер в свою очередь распространен у хазарейцев, восточных монголов (халха), уйсуней старшего жуза и кереев.

 С2 M-48 основной маркер у Найман Сарыжомартов , нашли у Дулат- Кокреков C2 M-48 также встречается некоторых мелких родов Старшего джуза.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Ереке сказал:

 С2 M-48 основной маркер у Найман Сарыжомартов , нашли у Дулат- Кокреков C2 M-48 также встречается некоторых мелких родов Старшего джуза.

А у нас есть представление об общих предках этих родов между собой? И с найманами-сарыжомарт и алшинами? И какие из современных халхасских племен нам ближе всего? Вроде баяуты?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, mechenosec said:

У казахов и ногайцев тюркская-кыпчацкая родовая система, так же как язык и культура.Но в 13в монголы принесли половецким племенам свои этнонимы, в остальном все осталось прежним. У монголов все было по другому, часто родовые подразделения формировались по военнизированному принципу.

Это у вас у калмыков и у поздних монголов стали популярны военные и административные деления. 

При ЧХ, Мунке и Хубилае такой дичи не было. Были тумены племен, родовая знать и редкие сословия типа кешиктенов и таммачи. 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Kenan сказал:

Это у вас у калмыков и у поздних монголов стали популярны военные и административные деления. 

При ЧХ, Мунке и Хубилае такой дичи не было. Были тумены племен, родовая знать и редкие сословия типа кешиктенов и таммачи. 

У монголов все часто подстроено под военно-родовую структуру, у тюрков-кыпчаков по другому, вам не понять, у нас даже рода часто бьются по десяткам-арванам.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Kenan сказал:

Это у вас у калмыков и у поздних монголов стали популярны военные и административные деления. 

При ЧХ, Мунке и Хубилае такой дичи не было. Были тумены племен, родовая знать и редкие сословия типа кешиктенов и таммачи. 

И роды такие типа-кешигтен, кебтуль, так и остались. Кебтуль это зюнгарский род, как и хо-меркит, они есть и в Сокровенном(тайном) сказании монголов, а у ваших кереев какие то уж совсем фантастические -ашамайлы,делайте выводы.

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, Qairly сказал:

А у нас есть представление об общих предках этих родов между собой? И с найманами-сарыжомарт и алшинами? И какие из современных халхасских племен нам ближе всего? Вроде баяуты?

Может вы имели ввиду Баяты(Баяд) из Западной Монголий? Не знаю , надо спросить у У.в Асан Кайгы.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Qairly сказал:

Некоторым радикальным казахам просто противна мысль о происхождении от монгол, почему-то. Иногда это может выливаться в смешные ситуации, когда казахи из старшего жуза, помнят,

Да это просто советские еще стереотипы о Монголии как о дикой и отсталой стране, в принципе у нашего друга Меченосца тоже советско-русские стереотипы о Средней Азии, как о Чуркестане так сказать.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

Только что, Ереке сказал:

Может вы имели ввиду Баяты(Баяд) из Западной Монголий? Не знаю , надо спросить у У.в Асан Кайгы.

Они самые, баяд и байулы? Вроде же сходится. Или у нас опять в две тысячи лет разницы с алшынами, а те мелкие рода в СЖ одни из перебежчиков ойратов?

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, mechenosec сказал:

И роды такие типа-кешигтен, кебтуль, так и остались. Кебтуль это зюнгарский род, как и хо-меркит, они есть и в Сокровенном(тайном) сказании монголов, а у ваших кереев какие то уж совсем фантастические -ашамайлы,делайте выводы.

Вы мне на вопрос не ответили, допустим я говорю по монгольски, я буддист, я служу дербетам. Я дербет-хасаг? 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Qairly сказал:

Они самые, баяд и байулы? Вроде же сходится. Или у нас опять в две тысячи лет разницы с алшынами, а те мелкие рода в СЖ одни из перебежчиков ойратов?

Баяды - Ойраты ( Западные Монголы) да вроде 2000 лет. У Старшего джуза C2 M-48 мало исследован, пока непонятно близка ли он Ойратам или Алчинам ? ! Картина неясно .

Link to comment
Share on other sites

Just now, mechenosec said:

У монголов все часто подстроено под военно-родовую структуру, у тюрков-кыпчаков по другому, вам не понять, у нас даже рода часто бьются по десяткам-арванам.

Это у калмыков так. У монголов 13в. все же деление основывалось на племенах, родах и кланах. 

Just now, mechenosec said:

И роды такие типа-кешигтен, кебтуль, так и остались. Кебтуль это зюнгарский род, как и хо-меркит, они есть и в Сокровенном(тайном) сказании монголов, а у ваших кереев какие то уж совсем фантастические -ашамайлы,делайте выводы.

Вам не понять что племя это совокупность родов, делящихся на кланы и далее семьи. У вас как я понял не было родовой структуры, т.е главой рода был не глава семьи а дядька со стороны назначенный тайшой генералом. 

  • Like 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Ереке сказал:

Баяды - Ойраты ( Западные Монголы) да вроде 2000 лет. У Старшего джуза C2 M-48 мало исследован, пока непонятно близка ли он Ойратам или Алчинам ? ! Картина неясно .

Где ж вы наши родственники( 

Ждём статью по алшынам.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Ереке сказал:

Баяды - Ойраты ( Западные Монголы) да вроде 2000 лет. У Старшего джуза C2 M-48 мало исследован, пока непонятно близка ли он Ойратам или Алчинам ? ! Картина неясно .

Скоро выйдет статья там все будет как соотносятся они между собой

  • Thanks 1
  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Qairly сказал:

Где ж вы наши родственники( 

Ждём статью по алшынам.

Возможно, одного Дулата Кокрека C2 M-48 , надо много тестов с Big Y , тогда картина будет ясно. 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Qairly сказал:

Вы мне на вопрос не ответили, допустим я говорю по монгольски, я буддист, я служу дербетам. Я дербет-хасаг? 

Хасгуд вроде у всех есть, сожалею, но ничего  тюрско-кыпчацкого у них не осталось, обычные ойрат-калмыки. Как и в ваших теленгудах, ничего не осталось от наших ойратов, ассимиляция...

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Скоро выйдет статья там все будет как соотносятся они между собой

Ждём с нетерпением.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Kenan сказал:

Вам не понять что племя это совокупность родов, делящихся на кланы и далее семьи. У вас как я понял не было родовой структуры, т.е главой рода был не глава семьи а дядька со стороны назначенный тайшой генералом. 

Не совсем, племя появляется из рода, как правило сытых и "успешных" мужчин. Которое затем разделяется на отдельные роды, подроды и так далее, просто кочевать всем вместе гиблое дело, когда вас становится много, плюс через семь колен мы конечно ещё друг другу не чужие, но тем не менее уже и не родные. Иногда есть кирме и приемные дети и их потомки. Это естественный процесс. Алшины, Аргыны и так далее.

Также есть другой процесс, политический, то есть племена объединяются и выступают в качестве союза из отдельных родов и племен, Жетиру, Найманы, Уак-Кереи. При этом они братаются, обмениваются невестами, кочуют либо вместе, либо на сопредельных территориях.

И конечно же вот этот клановый метод. 

Поправьте, если что-то упустил. Сейчас мы же находимся в теме про одно племя, если нам дело в ней до особенностей монгольских кланов? Мы то обсуждаем диаметрально противоположное образование рода.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, mechenosec сказал:

Хасгуд вроде у всех есть, сожалею, но ничего  тюрско-кыпчацкого у них не осталось, обычные ойрат-калмыки. Как и в ваших теленгудах, ничего не осталось от наших ойратов, ассимиляция...

Понял, говорю же не с кем было поговорить на такие темы. Из статей ничего не понятно. 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Qairly said:

Не совсем, племя появляется из рода, как правило сытых и "успешных" мужчин. Которое затем разделяется на отдельные роды, подроды и так далее, просто кочевать всем вместе гиблое дело, когда вас становится много, плюс через семь колен мы конечно ещё друг другу не чужие, но тем не менее уже и не родные. Иногда есть кирме и приемные дети и их потомки. Это естественный процесс. Алшины, Аргыны и так далее.

Также есть другой процесс, политический, то есть племена объединяются и выступают в качестве союза из отдельных родов и племен, Жетиру, Найманы, Уак-Кереи. При этом они братаются, обмениваются невестами, кочуют либо вместе, либо на сопредельных территориях.

И конечно же вот этот клановый метод. 

Поправьте, если что-то упустил. Сейчас мы же находимся в теме про одно племя, если нам дело в ней до особенностей монгольских кланов? Мы то обсуждаем диаметрально противоположное образование рода.

Я об этом и говорю, племя происходит из рода. 

Особенности племенных структур касаются любого рода. 

Ничего диаметрально противоположного здесь нет. Давно изучено что алшыны в большинстве своем происходят от алчинов, алчи татар, в основном имеют одного предка и имеют основную гаплогруппу С м48 так называемый "алшынский кластер". 

Т.к. по шежире восходят к Алау, значит имеют традиционную родовую структуру. 

Думаю вам следует почитать статьи ув. Ж. Сабитова прежде уходить далеко в рассуждения.

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Kenan сказал:

Это у калмыков так. У монголов 13в. все же деление основывалось на племенах, родах и кланах. 

Вам не понять что племя это совокупность родов, делящихся на кланы и далее семьи. У вас как я понял не было родовой структуры, т.е главой рода был не глава семьи а дядька со стороны назначенный тайшой генералом. 

Не так, обычно зайсанг, нойон и являлся главой рода, байн-просто богач. Просто по обычаю все мужчины рода делилились по -арванам десяткам, для более легкой мобилизации для похода, а как иначе в условиях враждебного окружения? Ойраты на Волге и Кавказе ведь и были вынуждены жить по законам военного времени. Вокруг были тюрки-муслимы и горцы :D

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Kenan сказал:

Я об этом и говорю, племя происходит из рода. 

Особенности племенных структур касаются любого рода. 

Ничего диаметрально противоположного здесь нет. Давно изучено что алшыны в большинстве своем происходят от алчинов, алчи татар, в основном имеют одного предка и имеют основную гаплогруппу С м48 так называемый "алшынский кластер". 

Т.к. по шежире восходят к Алау, значит имеют традиционную родовую структуру. 

Думаю вам следует почитать статьи ув. Ж. Сабитова прежде уходить далеко в рассуждения.

Вы не поняли, я про неуместность спора о правильном образовании кланов, родов, племен у монгол, в теме где обсуждают одно единственное тюркоязычное племя.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...