Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

1 минуту назад, Скриптонит сказал:

У большинства маньчжур сино-корейские O.

А потомки же рода Айсинь Гиоро относятся к Даурскому кластеру C2 F-8951, которая в свою очередь ближайшая к старкластеру. Выходит наш АКБ - дальний родичь самого Нурхаци. 

А вы алшины и ойраты намного дальше. :D

Если бы я еще что-то смыслил в кластерах. Значит правильнее тунгусо-сяньбийский нежели тунгусо-маньчжурский?

Link to comment
Share on other sites

Цитата

 

20 минут назад, Qairly сказал:

Если бы я еще что-то смыслил в кластерах. Значит правильнее тунгусо-сяньбийский нежели тунгусо-маньчжурский?

Ойраты, алшины и северные тунгусы относятся к разным ветвям C2 M48.

У манчьжур же ее почти нет. У них доминирует корейские и китайские O.

А правящий род маньчжур принадлежит к даурскому кластеру C2 F-8951, который является ближайшим к старкластеру. 

Старкластер в свою очередь распространен у хазарейцев, восточных монголов (халха), уйсуней старшего жуза и кереев.

Цитата

It is worth noting the distribution of haplogroup C2b1a3a2-F8951, the closest branch to C2*-ST. We defined this clade as C2*-Daur clade in our previous study [17]. The Y-STR C2b1a3a2-F8951 haplotype has been randomly detected in the Daur, Manchu, Mongolian, Mongolian Buryats, Oroqen, and Xibe populations [17]. This haplogroup is the founding paternal lineage of the Daur and Aisin Gioro clan in the Manchu populations [17].

41431_2017_12_Fig2_HTML.jpg?as=webp

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, Скриптонит сказал:

Ойраты, алшины и северные тунгусы относятся к разным ветвям C2 M48.

У манчьжур же ее почти нет. У них доминирует корейские и китайские O.

А правящий род маньчжур принадлежит к даурскому кластеру C2 F-8951, который является ближайшим к старкластеру. 

Старкластер в свою очередь распространен у хазарейцев, восточных монголов (халха), уйсуней старшего жуза и кереев.

 С2 M-48 основной маркер у Найман Сарыжомартов , нашли у Дулат- Кокреков C2 M-48 также встречается некоторых мелких родов Старшего джуза.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Ереке сказал:

 С2 M-48 основной маркер у Найман Сарыжомартов , нашли у Дулат- Кокреков C2 M-48 также встречается некоторых мелких родов Старшего джуза.

А у нас есть представление об общих предках этих родов между собой? И с найманами-сарыжомарт и алшинами? И какие из современных халхасских племен нам ближе всего? Вроде баяуты?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, mechenosec said:

У казахов и ногайцев тюркская-кыпчацкая родовая система, так же как язык и культура.Но в 13в монголы принесли половецким племенам свои этнонимы, в остальном все осталось прежним. У монголов все было по другому, часто родовые подразделения формировались по военнизированному принципу.

Это у вас у калмыков и у поздних монголов стали популярны военные и административные деления. 

При ЧХ, Мунке и Хубилае такой дичи не было. Были тумены племен, родовая знать и редкие сословия типа кешиктенов и таммачи. 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Kenan сказал:

Это у вас у калмыков и у поздних монголов стали популярны военные и административные деления. 

При ЧХ, Мунке и Хубилае такой дичи не было. Были тумены племен, родовая знать и редкие сословия типа кешиктенов и таммачи. 

У монголов все часто подстроено под военно-родовую структуру, у тюрков-кыпчаков по другому, вам не понять, у нас даже рода часто бьются по десяткам-арванам.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Kenan сказал:

Это у вас у калмыков и у поздних монголов стали популярны военные и административные деления. 

При ЧХ, Мунке и Хубилае такой дичи не было. Были тумены племен, родовая знать и редкие сословия типа кешиктенов и таммачи. 

И роды такие типа-кешигтен, кебтуль, так и остались. Кебтуль это зюнгарский род, как и хо-меркит, они есть и в Сокровенном(тайном) сказании монголов, а у ваших кереев какие то уж совсем фантастические -ашамайлы,делайте выводы.

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, Qairly сказал:

А у нас есть представление об общих предках этих родов между собой? И с найманами-сарыжомарт и алшинами? И какие из современных халхасских племен нам ближе всего? Вроде баяуты?

Может вы имели ввиду Баяты(Баяд) из Западной Монголий? Не знаю , надо спросить у У.в Асан Кайгы.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Qairly сказал:

Некоторым радикальным казахам просто противна мысль о происхождении от монгол, почему-то. Иногда это может выливаться в смешные ситуации, когда казахи из старшего жуза, помнят,

Да это просто советские еще стереотипы о Монголии как о дикой и отсталой стране, в принципе у нашего друга Меченосца тоже советско-русские стереотипы о Средней Азии, как о Чуркестане так сказать.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

Только что, Ереке сказал:

Может вы имели ввиду Баяты(Баяд) из Западной Монголий? Не знаю , надо спросить у У.в Асан Кайгы.

Они самые, баяд и байулы? Вроде же сходится. Или у нас опять в две тысячи лет разницы с алшынами, а те мелкие рода в СЖ одни из перебежчиков ойратов?

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, mechenosec сказал:

И роды такие типа-кешигтен, кебтуль, так и остались. Кебтуль это зюнгарский род, как и хо-меркит, они есть и в Сокровенном(тайном) сказании монголов, а у ваших кереев какие то уж совсем фантастические -ашамайлы,делайте выводы.

Вы мне на вопрос не ответили, допустим я говорю по монгольски, я буддист, я служу дербетам. Я дербет-хасаг? 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Qairly сказал:

Они самые, баяд и байулы? Вроде же сходится. Или у нас опять в две тысячи лет разницы с алшынами, а те мелкие рода в СЖ одни из перебежчиков ойратов?

Баяды - Ойраты ( Западные Монголы) да вроде 2000 лет. У Старшего джуза C2 M-48 мало исследован, пока непонятно близка ли он Ойратам или Алчинам ? ! Картина неясно .

Link to comment
Share on other sites

Just now, mechenosec said:

У монголов все часто подстроено под военно-родовую структуру, у тюрков-кыпчаков по другому, вам не понять, у нас даже рода часто бьются по десяткам-арванам.

Это у калмыков так. У монголов 13в. все же деление основывалось на племенах, родах и кланах. 

Just now, mechenosec said:

И роды такие типа-кешигтен, кебтуль, так и остались. Кебтуль это зюнгарский род, как и хо-меркит, они есть и в Сокровенном(тайном) сказании монголов, а у ваших кереев какие то уж совсем фантастические -ашамайлы,делайте выводы.

Вам не понять что племя это совокупность родов, делящихся на кланы и далее семьи. У вас как я понял не было родовой структуры, т.е главой рода был не глава семьи а дядька со стороны назначенный тайшой генералом. 

  • Like 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Ереке сказал:

Баяды - Ойраты ( Западные Монголы) да вроде 2000 лет. У Старшего джуза C2 M-48 мало исследован, пока непонятно близка ли он Ойратам или Алчинам ? ! Картина неясно .

Где ж вы наши родственники( 

Ждём статью по алшынам.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Ереке сказал:

Баяды - Ойраты ( Западные Монголы) да вроде 2000 лет. У Старшего джуза C2 M-48 мало исследован, пока непонятно близка ли он Ойратам или Алчинам ? ! Картина неясно .

Скоро выйдет статья там все будет как соотносятся они между собой

  • Thanks 1
  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Qairly сказал:

Где ж вы наши родственники( 

Ждём статью по алшынам.

Возможно, одного Дулата Кокрека C2 M-48 , надо много тестов с Big Y , тогда картина будет ясно. 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Qairly сказал:

Вы мне на вопрос не ответили, допустим я говорю по монгольски, я буддист, я служу дербетам. Я дербет-хасаг? 

Хасгуд вроде у всех есть, сожалею, но ничего  тюрско-кыпчацкого у них не осталось, обычные ойрат-калмыки. Как и в ваших теленгудах, ничего не осталось от наших ойратов, ассимиляция...

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Скоро выйдет статья там все будет как соотносятся они между собой

Ждём с нетерпением.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Kenan сказал:

Вам не понять что племя это совокупность родов, делящихся на кланы и далее семьи. У вас как я понял не было родовой структуры, т.е главой рода был не глава семьи а дядька со стороны назначенный тайшой генералом. 

Не совсем, племя появляется из рода, как правило сытых и "успешных" мужчин. Которое затем разделяется на отдельные роды, подроды и так далее, просто кочевать всем вместе гиблое дело, когда вас становится много, плюс через семь колен мы конечно ещё друг другу не чужие, но тем не менее уже и не родные. Иногда есть кирме и приемные дети и их потомки. Это естественный процесс. Алшины, Аргыны и так далее.

Также есть другой процесс, политический, то есть племена объединяются и выступают в качестве союза из отдельных родов и племен, Жетиру, Найманы, Уак-Кереи. При этом они братаются, обмениваются невестами, кочуют либо вместе, либо на сопредельных территориях.

И конечно же вот этот клановый метод. 

Поправьте, если что-то упустил. Сейчас мы же находимся в теме про одно племя, если нам дело в ней до особенностей монгольских кланов? Мы то обсуждаем диаметрально противоположное образование рода.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, mechenosec сказал:

Хасгуд вроде у всех есть, сожалею, но ничего  тюрско-кыпчацкого у них не осталось, обычные ойрат-калмыки. Как и в ваших теленгудах, ничего не осталось от наших ойратов, ассимиляция...

Понял, говорю же не с кем было поговорить на такие темы. Из статей ничего не понятно. 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Qairly said:

Не совсем, племя появляется из рода, как правило сытых и "успешных" мужчин. Которое затем разделяется на отдельные роды, подроды и так далее, просто кочевать всем вместе гиблое дело, когда вас становится много, плюс через семь колен мы конечно ещё друг другу не чужие, но тем не менее уже и не родные. Иногда есть кирме и приемные дети и их потомки. Это естественный процесс. Алшины, Аргыны и так далее.

Также есть другой процесс, политический, то есть племена объединяются и выступают в качестве союза из отдельных родов и племен, Жетиру, Найманы, Уак-Кереи. При этом они братаются, обмениваются невестами, кочуют либо вместе, либо на сопредельных территориях.

И конечно же вот этот клановый метод. 

Поправьте, если что-то упустил. Сейчас мы же находимся в теме про одно племя, если нам дело в ней до особенностей монгольских кланов? Мы то обсуждаем диаметрально противоположное образование рода.

Я об этом и говорю, племя происходит из рода. 

Особенности племенных структур касаются любого рода. 

Ничего диаметрально противоположного здесь нет. Давно изучено что алшыны в большинстве своем происходят от алчинов, алчи татар, в основном имеют одного предка и имеют основную гаплогруппу С м48 так называемый "алшынский кластер". 

Т.к. по шежире восходят к Алау, значит имеют традиционную родовую структуру. 

Думаю вам следует почитать статьи ув. Ж. Сабитова прежде уходить далеко в рассуждения.

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Kenan сказал:

Это у калмыков так. У монголов 13в. все же деление основывалось на племенах, родах и кланах. 

Вам не понять что племя это совокупность родов, делящихся на кланы и далее семьи. У вас как я понял не было родовой структуры, т.е главой рода был не глава семьи а дядька со стороны назначенный тайшой генералом. 

Не так, обычно зайсанг, нойон и являлся главой рода, байн-просто богач. Просто по обычаю все мужчины рода делилились по -арванам десяткам, для более легкой мобилизации для похода, а как иначе в условиях враждебного окружения? Ойраты на Волге и Кавказе ведь и были вынуждены жить по законам военного времени. Вокруг были тюрки-муслимы и горцы :D

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Kenan сказал:

Я об этом и говорю, племя происходит из рода. 

Особенности племенных структур касаются любого рода. 

Ничего диаметрально противоположного здесь нет. Давно изучено что алшыны в большинстве своем происходят от алчинов, алчи татар, в основном имеют одного предка и имеют основную гаплогруппу С м48 так называемый "алшынский кластер". 

Т.к. по шежире восходят к Алау, значит имеют традиционную родовую структуру. 

Думаю вам следует почитать статьи ув. Ж. Сабитова прежде уходить далеко в рассуждения.

Вы не поняли, я про неуместность спора о правильном образовании кланов, родов, племен у монгол, в теме где обсуждают одно единственное тюркоязычное племя.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Qairly сказал:

Вы не поняли, я про неуместность спора о правильном образовании кланов, родов, племен у монгол, в теме где обсуждают одно единственное тюркоязычное племя.

У монголов и тюрков априори по разному было.

Link to comment
Share on other sites

Just now, mechenosec said:

Не так, обычно зайсанг, нойон и являлся главой рода, байн-просто богач. Просто по обычаю все мужчины рода делилились по -арванам десяткам, для более легкой мобилизации для похода, а как иначе в условиях враждебного окружения? Ойраты на Волге и Кавказе ведь и были вынуждены жить по законам военного времени. Вокруг были тюрки-муслимы и горцы :D

У казахов не было такого, но для удобства рода племен делились по родам с названиями от имени предков современников друг друга или просто по имени или прозвищу когкретного предка. К примеру Алшыны имея в основе общего предка подразделяются на две ветви Байулы и Алимулы. Т.е. в случае войны эти деления мобилизировались.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...