Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

04.05.2019 в 14:54, mechenosec сказал:

Вообще на людей этот тест удивительное влияние оказывает, знакомый бузав шар- монгол который тест сдал и оказался R1b оказался, раздражается когда его начинаешь спрашивать подробнее. Честно ,мне было бы плевать какой тест лично у меня, главное ведь какое большинство у моего народа.

Так это потому что кто-то считает что гаплогруппа это нация, и если у тебя не та гаплогруппа это что-то постыдное.

На самом деле эти вещи не надо приравнивать между собой

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Так это потому что кто-то считает что гаплогруппа это нация, и если у тебя не та гаплогруппа это что-то постыдное.

На самом деле эти вещи не надо приравнивать между собой

Интересно ваше мнение про мангытов, в теме неизвестные народы ,ув Руст выложил Трепавлова, каково ваше мнение? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, mechenosec сказал:

Интересно ваше мнение про мангытов, в теме неизвестные народы ,ув Руст выложил Трепавлова, каково ваше мнение? 

не согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

не согласен

Странно, Трепавлов ведь общепризнанный специалист по Ногайской орде,  в России, думаю и в мире . А это очень жирный кусок ЗО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Странно, Трепавлов ведь общепризнанный специалист по Ногайской орде,  в России, думаю и в мире . А это очень жирный кусок ЗО.

Все специалисты ошибаются. Тем более я то смотрю генетику мангытов, а Трепавлов такой возможности не имел

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Все специалисты ошибаются. Тем более я то смотрю генетику мангытов, а Трепавлов такой возможности не имел

Ногайские мангыты имеют отношение к монгольским мангутам? И если да ,то по источникам ведь не было их переселения, и обитали ведь по словам Трепавлова в левом крыле Юань, где-то в Манджурии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, mechenosec сказал:

Ногайские мангыты имеют отношение к монгольским мангутам? И если да ,то по источникам ведь не было их переселения, и обитали ведь по словам Трепавлова в левом крыле Юань, где-то в Манджурии.

наши мангыты имеют отношение к монголам-нирунам

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, asan-kaygy сказал:

наши мангыты имеют отношение к монголам-нирунам

Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

каракалпакских, казахских и потомков Едиге.

Когда он это писал генетики не было как прикладной исторической дисциплины.

Про мангытов нет сведений потому что источников очень мало вообще

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

каракалпакских, казахских и потомков Едиге.

Когда он это писал генетики не было как прикладной исторической дисциплины.

Про мангытов нет сведений потому что источников очень мало вообще

 

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, mechenosec said:

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

Вопреки тому, что под мангытами Вы подразумеваете именно ногайцев, абсолютное большинство этих мангытов находились уже на Востоке, и тем более, из ссылок ув. Руста видно (я еще сакральную топографию каракалпаков упоминал), что происхождение (Родина) мангытов скорее всего Туркестанские пределы. Но под этим нельзя понимать Туркестанский район Казахстана, а скорее всего, Туркестан в то время имел другое более распространенное значение. Скорее всего, калмыки подразумевали под мангытами некие локализованные от основной массы племена мангытов, которые в последующем сохранили самоназвание ногайцы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Kamal сказал:

Вопреки тому, что под мангытами Вы подразумеваете именно ногайцев, абсолютное большинство этих мангытов находились уже на Востоке, и тем более, из ссылок ув. Руста видно (я еще сакральную топографию каракалпаков упоминал), что происхождение (Родина) мангытов скорее всего Туркестанские пределы. Но под этим нельзя понимать Туркестанский район Казахстана, а скорее всего, Туркестан в то время имел другое более распространенное значение. Скорее всего, калмыки подразумевали под мангытами некие локализованные от основной массы племена мангытов, которые в последующем сохранили самоназвание ногайцы. 

Думаю если бы они именовались ногайцами, то ойраты так бы их и звали, видно они сами представлялись мангытами. Давайте логически, калмыки столкнулись с Джэмбойлук и Джэтисан , возможно мангыты среди них составляли большинство?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, mechenosec said:

Думаю если бы они именовались ногайцами, то ойраты так бы их и звали, видно они сами представлялись мангытами. Давайте логически, калмыки столкнулись с Джэмбойлук и Джэтисан , возможно мангыты среди них составляли большинство?

Я недавно только высказал много вопросов относительно того - была ли Алтыульская Орда, или это прилепилось от Алтыаульцев - Кучумовичей. Почему много вопросов - да потому что, нет ни одной конкретной версии существования Алтыульской орды как отдельной государственности - все только предположения. "Шти братья" вполне могут быть братьями в составе Алтыаульской Орды, так как, нет определенной точности - имелась ли ввиду Алтыульская Орда как отдельная общность, или это были братья из Алтыаульской Орды, которые отделились от Малой Орды, то есть, не с ними, а против них. Ни племенных принадлежностей, ни численности братьев неизвестно, не говоря об их политической деятельности. Думаю, вот такой же отголосок и о западных мангытах-ногайцах, которых калмыки запомнили. То есть, известна принадлежность своих противников к другим, но неизвестно - к кому они относятся - Джембойлукам, Джетисанам или Алты аулам?! А существование Алты аулов подтверждаются многими документами, в которых упоминаются на разных языках - Алты ауллы, Алты айыллы, Алты авыллы и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, mechenosec said:

Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Kenan сказал:

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

 

 

 

Экспертов по водке и колбасе вы можете легко найти на форуме, ув Трепавлов не из них. Всё же советую вам зайти в тему - Мангыт, и внимательно её прочитать, уверен много чего для себя откроете, и разницу между - Мангут и Мангыт  поймете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, mechenosec сказал:

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

Мангыты из-за правящей верхушки называли, казахи кстати тоже также называли изначально казаками были джанибек и керей основатели казахского ханства, а потом уже это прозвище стало распространятся на всех их поданных.

Насчет кого передали мы знаем лишь имена не более 10 знатных аристократов и все, а там были десятки тысяч человек.

 

И принятия этнонимов не было, все сохраняли свои родовые названия, просто аристократия имела больше шансов размножиться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Мангыты из-за правящей верхушки называли, казахи кстати тоже также называли изначально казаками были джанибек и керей основатели казахского ханства, а потом уже это прозвище стало распространятся на всех их поданных.

Насчет кого передали мы знаем лишь имена не более 10 знатных аристократов и все, а там были десятки тысяч человек.

 

И принятия этнонимов не было, все сохраняли свои родовые названия, просто аристократия имела больше шансов размножиться.

 

Если,  с первой  частью этого  предложения  согласиться  можно,  то  вторая часть про аристократию  вызывает очень уж большие сомнения (считая аристократию наследниками ханской власти).  Да с одной стороны они имели больше  возможности с материальной точки  зрения,  а  с другой  уничтожали  под корень  всех  потомков по мужской линии  в борьбе за власть. И началось это  с того момента как  ЧХ  почил  в бозе. И  думаю  сокращение потомков монголов  произошло не в малой степени именно по этой причине. То  же самое  творилось и  среди русских князей,  брат  не жалел брата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, сегодня праздник.  Поздравляю  всех мужчин  с праздником  Днем Защитника Отечества!   Всем крепкого  здоровья и  успехов  во всех начинаниях!

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Kenan сказал:

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

1. Ты по себе наверное меряешь людей - я про историю водки и колбасы? Не многовато ли апломба? Может покажешь хоть одну свою статью, которая бы превосходила работы признанного в мире специалиста по ЗО В.В. Трепавлова? Он как раз изучил множество трудов и источников и не все они доступны в инете тебе и школьникам. Гонору смотрю не занимать.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Если,  с первой  частью этого  предложения  согласиться  можно,  то  вторая часть про аристократию  вызывает очень уж большие сомнения (считая аристократию наследниками ханской власти).  Да с одной стороны они имели больше  возможности с материальной точки  зрения,  а  с другой  уничтожали  под корень  всех  потомков по мужской линии  в борьбе за власть. И началось это  с того момента как  ЧХ  почил  в бозе. И  думаю  сокращение потомков монголов  произошло не в малой степени именно по этой причине. То  же самое  творилось и  среди русских князей,  брат  не жалел брата.

Поправлюсь родоплеменная аристократия, которая на верховную власть не претендовала

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.05.2019 в 05:13, asan-kaygy сказал:

Мангыты из-за правящей верхушки называли, казахи кстати тоже также называли изначально казаками были джанибек и керей основатели казахского ханства, а потом уже это прозвище стало распространятся на всех их поданных.

Насчет кого передали мы знаем лишь имена не более 10 знатных аристократов и все, а там были десятки тысяч человек.

 

И принятия этнонимов не было, все сохраняли свои родовые названия, просто аристократия имела больше шансов размножиться.

 

Странно что разных отметили, а вот ближних родичей ЧХ - мангытов почему-то забыли упомянуть? Даже немногочисленные  родичи  кияты ( хотя возможно и тезки от г Кят) и то отмечены. Насчёт перенимания этнонимов ,не думаю что монголы и тюрки были такими уж уникальными. Могу сходу назвать несколько примеров, из Европы правда, но смысл один, сеньор (нойон) получал -феод (кочевье) от короля ( хана) вместе с покорённым населением местными  крестьянами (кочевниками), таким макаром галлы стали франками, а южные славяне - Болгарами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Странно что разных отметили, а вот ближних родичей ЧХ - мангытов почему-то забыли упомянуть? Даже немногочисленные  родичи  кияты ( хотя возможно и тезки от г Кят) и то отмечены. Насчёт перенимания этнонимов ,не думаю что монголы и тюрки были такими уж уникальными. Могу сходу назвать несколько примеров, из Европы правда, но смысл один, сеньор (нойон) получал -феод (кочевье) от короля ( хана) вместе с покорённым населением местными  крестьянами (кочевниками), таким макаром галлы стали франками, а южные славяне - Болгарами.

Если бы от Золотой орды осталось столько же источников как от Египта мамлюков вопросов не было бы, а так просто слишком мало источников у нас осталось из золотой орды. Также не стоит забывать мою версию происхождения Едиге, от известного губернатора Куремсы середины 13 века.

Насчет перенимания генонимов (мангыт это не этноним для 13 века) то учитывая родоплеменное происхождение генонима это вряд ли имело бы место быть, так как этот геноним не доминировал также как монгол.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Если бы от Золотой орды осталось столько же источников как от Египта мамлюков вопросов не было бы, а так просто слишком мало источников у нас осталось из золотой орды. Также не стоит забывать мою версию происхождения Едиге, от известного губернатора Куремсы середины 13 века.

Насчет перенимания генонимов (мангыт это не этноним для 13 века) то учитывая родоплеменное происхождение генонима это вряд ли имело бы место быть, так как этот геноним не доминировал также как монгол.

А как тогда быть с хонгиратами? Сам конрат ув Камал сказал что были включения, т е перенимания, не будет же человек оскорблять память предков, значит было всё-таки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Если бы от Золотой орды осталось столько же источников как от Египта мамлюков вопросов не было бы, а так просто слишком мало источников у нас осталось из золотой орды. Также не стоит забывать мою версию происхождения Едиге, от известного губернатора Куремсы середины 13 века.

Насчет перенимания генонимов (мангыт это не этноним для 13 века) то учитывая родоплеменное происхождение генонима это вряд ли имело бы место быть, так как этот геноним не доминировал также как монгол.

Да, мамлюкам повезло больше, железный хромец до них не добрался, а добравшиеся османы не были такими варварами как Тимур.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

А как тогда быть с хонгиратами? Сам конрат ув Камал сказал что были включения, т е перенимания, не будет же человек оскорблять память предков, значит было всё-таки?

У казахских коныратов с этим все в порядке, а если говорить о каракалпакских я думаю там все было по другому, у них кияты, уйгуры и т.д. входят в кунгратов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...