Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

Вряд ли они будут алшинского кластера, так как во первых  при их социальном положении произошел бы по любому генетический дрейф и алшинский кластер мы увидели бы среди черкессов и адыгов или карачаевцев и балкарцев, во-вторых казахские шеркеши это один из 18 подродов алшинов, который восходит к человеку который имел имя алшин а не к племени

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вряд ли они будут алшинского кластера, так как во первых  при их социальном положении произошел бы по любому генетический дрейф и алшинский кластер мы увидели бы среди черкессов и адыгов или карачаевцев и балкарцев, во-вторых казахские шеркеши это один из 18 подродов алшинов, который восходит к человеку который имел имя алшин а не к племени

В  принципе  с большим допуском  можно говорить о  алшинском,  аргынском. найманском  и.п.п. кластерах как  относящихся к одному прародителю или его клану, но в отношении подродов этих племен  или отдельных групп  это  будет  разговор  примерно как о  "средней  температуре по больнице", что  гадать то ? Новые данные  со временем покажут!  Один Господь  в точности может знать кто  от кого  происходит по мужской линии.

Тут  читал  много случаев  у казахов  когда  усыновляются пленные  дети,  когда отдают  своих детей  родственникам  и.т.д.  видимо это идет с древних времен..

Привязывать  всех  алшин  к одному  человеку  думается не совсем корректно. Да  и результаты  генетических исследований  современных этносов  показывают  достаточно  приличное  разнообразие даже  в составе малых народов,  не говоря уже о  том что алшины  жили  в самом  центре  пространства  движения различных племен  и народов,  в частых войнах и перемещениях, естественно как захватывая пленных, так и сами попадая в плен. Насколько  я понял  сами казахи их считают более воинственными и в настоящее время.

Как  мы видим  из реальной  истории  человеческих обществ чаще прерываются  рода  правителей  и великих  людей. Да они оставляют глубокий след  в истории народа  будучи  пассионариями своего времени,  но жизнь так устроена что после  великих дел  приходят времена застоя  и разброда,  связанные с дележом власти потомками и недостаточной мудростью сыновей великих людей. Главное  в этой внутренней  борьбе  они чаще  физически  уничтожали своих противников в борьбе за власть  вплоть до малых детей. 

Говорить о моно-генетических племенах живущих  обособленно даже в дебрях  Амазонки  видимо тоже  не совсем корректно,  ведь они туда откуда-то пришли  и могут нести уже какое  то генетическое разнообразие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Boris Suvorov сказал:

В  принципе  с большим допуском  можно говорить о  алшинском,  аргынском. найманском  и.п.п. кластерах как  относящихся к одному прародителю или его клану, но в отношении подродов этих племен  или отдельных групп  это  будет  разговор  примерно как о  "средней  температуре по больнице", что  гадать то ? Новые данные  со временем покажут!  Один Господь  в точности может знать кто  от кого  происходит по мужской линии.

Тут  читал  много случаев  у казахов  когда  усыновляются пленные  дети,  когда отдают  своих детей  родственникам  и.т.д.  видимо это идет с древних времен..

Привязывать  всех  алшин  к одному  человеку  думается не совсем корректно. Да  и результаты  генетических исследований  современных этносов  показывают  достаточно  приличное  разнообразие даже  в составе малых народов,  не говоря уже о  том что алшины  жили  в самом  центре  пространства  движения различных племен  и народов,  в частых войнах и перемещениях, естественно как захватывая пленных, так и сами попадая в плен. Насколько  я понял  сами казахи их считают более воинственными и в настоящее время.

Как  мы видим  из реальной  истории  человеческих обществ чаще прерываются  рода  правителей  и великих  людей. Да они оставляют глубокий след  в истории народа  будучи  пассионариями своего времени,  но жизнь так устроена что после  великих дел  приходят времена застоя  и разброда,  связанные с дележом власти потомками и недостаточной мудростью сыновей великих людей. Главное  в этой внутренней  борьбе  они чаще  физически  уничтожали своих противников в борьбе за власть  вплоть до малых детей. 

Говорить о моно-генетических племенах живущих  обособленно даже в дебрях  Амазонки  видимо тоже  не совсем корректно,  ведь они туда откуда-то пришли  и могут нести уже какое  то генетическое разнообразие.

Это не большой допуск а конкретные генетические факты

И там все конкретно с происхождением конкретных предков алшинов

И нет никаких генетических фактов связи алшинов с черкесами, так что не надо придумывать то чего нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это не большой допуск а конкретные генетические факты

И там все конкретно с происхождением конкретных предков алшинов

И нет никаких генетических фактов связи алшинов с черкесами, так что не надо придумывать то чего нет

У вас  свой  способ  мышления  и анализа и оценки данных  у меня свой. Как и вам,  так и мне  невозможно навязать простым напором и давлением  свое мнение.

Что- же,  посмотрим  ваши  конкретные  данные  и  сделаем  свои  выводы. До  сих пор  таких данных  не видел. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Boris Suvorov сказал:

У вас  свой  способ  мышления  и анализа и оценки данных  у меня свой. Как и вам,  так и мне  невозможно навязать простым напором и давлением  свое мнение.

Что- же,  посмотрим  ваши  конкретные  данные  и  сделаем  свои  выводы. До  сих пор  таких данных  не видел. 

1. Это не мой способ мышления, это методология популяционной генетики. Тут нет давления, любой может перепроверить мои данные и данные других исследователей протестировав людей из черкессов и шеркешей.

2. К концу года думаю все будет

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

1. Это не мой способ мышления, это методология популяционной генетики. Тут нет давления, любой может перепроверить мои данные и данные других исследователей протестировав людей из черкессов и шеркешей.

2. К концу года думаю все будет

Методология получения данных у  генетиков  может быть  и  одна. А вот интерпретация этих данных и  выводы  в соответствии  с  известными  историческими условиями  может быть у разных  исследователей разной.  Хорошо посмотрим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Boris Suvorov сказал:

Методология получения данных у  генетиков  может быть  и  одна. А вот интерпретация этих данных и  выводы  в соответствии  с  известными  историческими условиями  может быть у разных  исследователей разной.  Хорошо посмотрим.

Когда устанавливает отцовство есть генетический факт и он интерпретируется только как отец или не отец

То же самое в популяционной генетике, родня или не родня видно по генетическим анализам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Когда устанавливает отцовство есть генетический факт и он интерпретируется только как отец или не отец

То же самое в популяционной генетике, родня или не родня видно по генетическим анализам.

Абсолютно верно. Конкретно имеется отец  и  конкретно  предполагаемый сын. Также должно быть по возможности и в  поп - генетике, а не алшинский кластер в сравнении с каким -то еще кластером другого племени, т.е. сравнение данных большой массы массы людей( интегрального отца) с массой  других людей (интегрального сына).   В общем  может быть и  красиво, но ни о  чем. При этом  из этой огромной массы людей  тестируется не более 0,05% (к примеру от 2 млн. человек  1 тыс.) и  приписывается всей массе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Абсолютно верно. Конкретно имеется отец  и  конкретно  предполагаемый сын. Также должно быть по возможности и в  поп - генетике, а не алшинский кластер в сравнении с каким -то еще кластером другого племени, т.е. сравнение данных большой массы массы людей( интегрального отца) с массой  других людей (интегрального сына).   В общем  может быть и  красиво, но ни о  чем. При этом  из этой огромной массы людей  тестируется не более 0,05% (к примеру от 2 млн. человек  1 тыс.) и  приписывается всей массе.

Вы видимо не понимаете что такое генетический кластер

Сравнение всей массы идет с данными всей массы и сразу видно становится что казахские шеркеши не отличаются от других байулинцев и алимулинцев и не имеют никаких связей с черкесами

Ваши же мысли об инсинуациях это мнение которое противоречит генетическим фактам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо не понимаете что такое генетический кластер

Сравнение всей массы идет с данными всей массы и сразу видно становится что казахские шеркеши не отличаются от других байулинцев и алимулинцев и не имеют никаких связей с черкесами

Ваши же мысли об инсинуациях это мнение которое противоречит генетическим фактам.

Способ обвинять кого-то в непонимании это уже последний шанс, который  сейчас мы наблюдаем в политической информационной войне.  не надо до этого опускаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Способ обвинять кого-то в непонимании это уже последний шанс, который  сейчас мы наблюдаем в политической информационной войне.  не надо до этого опускаться.

Извините такое мнение и скалдывается? что вы не знаете что такое кластер генетический и что такое алшинский кластер

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Извините такое мнение и скалдывается? что вы не знаете что такое кластер генетический и что такое алшинский кластер

Честно говоря я раньше был более высокого мнения о вас, господин Сабитов . Жаль. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Честно говоря я раньше был более высокого мнения о вас, господин Сабитов . Жаль. 

Жаль что?

По моему агностицизм в генетике неприемлем. Разные гипотезы можно узнать и проверить если есть у кого брать ДНК и если есть четкая постановка задачи

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Жаль что?

По моему агностицизм в генетике неприемлем. Разные гипотезы можно узнать и проверить если есть у кого брать ДНК и если есть четкая постановка задачи

Я вас не узнаю. Что с вами? Вообще вы ли это? Может под вашим "ником"  другой человек со мной ведет разговор сегодня?

Как можно  к нашему  разговору прицепить  агностицизм  или  ради красного словца? Где у меня  был  хоть намек на агностицизм? 

Наоборот я вам предложил наиболее достоверный путь  исследовать родственников Бековичей-Черкасских ( о которых кстати  пишет не казахский историк. а настоящий кавказский  черкес  Салгапаров А.)  и сравнить с  шеркешами  МЛ. жуза. 

Думаю дальше не стоит продолжать. У меня сомнения, вы ли это ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я вас не узнаю. Что с вами? Вообще вы ли это? Может под вашим "ником"  другой человек со мной ведет разговор сегодня?

Как можно  к нашему  разговору прицепить  агностицизм  или  ради красного словца? Где у меня  был  хоть намек на агностицизм? 

Наоборот я вам предложил наиболее достоверный путь  исследовать родственников Бековичей-Черкасских ( о которых кстати  пишет не казахский историк. а настоящий кавказский  черкес  Салгапаров А.)  и сравнить с  шеркешами  МЛ. жуза. 

Думаю дальше не стоит продолжать. У меня сомнения, вы ли это ? 

Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора.

Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора.

Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.

 

Вы похоже невнимательно читали. Повторяю выдержки: " Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них  дворянским сословием "Эзден-Тлако"." и следующую

"Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это."

Думаю можно получит данные

1.  от самого  Салгапарова А.

2. От  военного исторического музея РФ  

По всем живым  родственникам  Бековичей  и их клана. А  также о семье малабахских князей Бекмурзиных откуда они происхождением.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Вы похоже невнимательно читали. Повторяю выдержки: " Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них  дворянским сословием "Эзден-Тлако"." и следующую

"Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это."

Думаю можно получит данные

1.  от самого  Салгапарова А.

2. От  военного исторического музея РФ  

По всем живым  родственникам  Бековичей  и их клана. А  также о семье малабахских князей Бекмурзиных откуда они происхождением.

Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев

Но этого нет. Ни одного намека на это

Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, asan-kaygy сказал:

Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора.

Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.

 

Вытянули  из меня все  остатки  информации, которые хотел проверить сам. Ну  теперь можете сами  выяснить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев

Но этого нет. Ни одного намека на это

Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций

Кстати  сами  черкесы  пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны,  а  о том что  родственники именно Бековичей  распространились  по РФ  это пишут  исследователи военно- исторического музея как я понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Кстати  сами  черкесы  пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны,  а  о том что  родственники именно Бековичей  распространились  по РФ  это пишут  исследователи военно- исторического музея как я понял.

И  еще  сколько  каз. шеркеш  протестированно количественно и из каких подродов, если не секрет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Вытянули  из меня все  остатки  информации, которые хотел проверить сам. Ну  теперь можете сами  выяснить. 

Поживем увидем? но предварительные репрезентативные результаты показывают что связей нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

И  еще  сколько  каз. шеркеш  протестированно количественно и из каких подродов, если не секрет?

Еще есть набранные шеркеши и черкесы которые до лаборатории не дошли и не оплачены пока

Все подроды шеркешей и по черкессам самые распространенные фамилии

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Кстати  сами  черкесы  пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны,  а  о том что  родственники именно Бековичей  распространились  по РФ  это пишут  исследователи военно- исторического музея как я понял.

для генетического дрейфа не обязательно жениться

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев

Но этого нет. Ни одного намека на это

Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций

Только  живые  потомки Эзден -Тлако  могут дать ответ  какие  гапло и субклады  надо искать в каз.шеркешах .

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, asan-kaygy сказал:

для генетического дрейфа не обязательно жениться

Это ясно, но с-связь должна быть. Я не уверен  что у Эзден-Тлако  гапло С  может быть  какая-то другая  присущая тюркам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...