Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Когда устанавливает отцовство есть генетический факт и он интерпретируется только как отец или не отец

То же самое в популяционной генетике, родня или не родня видно по генетическим анализам.

Абсолютно верно. Конкретно имеется отец  и  конкретно  предполагаемый сын. Также должно быть по возможности и в  поп - генетике, а не алшинский кластер в сравнении с каким -то еще кластером другого племени, т.е. сравнение данных большой массы массы людей( интегрального отца) с массой  других людей (интегрального сына).   В общем  может быть и  красиво, но ни о  чем. При этом  из этой огромной массы людей  тестируется не более 0,05% (к примеру от 2 млн. человек  1 тыс.) и  приписывается всей массе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Абсолютно верно. Конкретно имеется отец  и  конкретно  предполагаемый сын. Также должно быть по возможности и в  поп - генетике, а не алшинский кластер в сравнении с каким -то еще кластером другого племени, т.е. сравнение данных большой массы массы людей( интегрального отца) с массой  других людей (интегрального сына).   В общем  может быть и  красиво, но ни о  чем. При этом  из этой огромной массы людей  тестируется не более 0,05% (к примеру от 2 млн. человек  1 тыс.) и  приписывается всей массе.

Вы видимо не понимаете что такое генетический кластер

Сравнение всей массы идет с данными всей массы и сразу видно становится что казахские шеркеши не отличаются от других байулинцев и алимулинцев и не имеют никаких связей с черкесами

Ваши же мысли об инсинуациях это мнение которое противоречит генетическим фактам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо не понимаете что такое генетический кластер

Сравнение всей массы идет с данными всей массы и сразу видно становится что казахские шеркеши не отличаются от других байулинцев и алимулинцев и не имеют никаких связей с черкесами

Ваши же мысли об инсинуациях это мнение которое противоречит генетическим фактам.

Способ обвинять кого-то в непонимании это уже последний шанс, который  сейчас мы наблюдаем в политической информационной войне.  не надо до этого опускаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Способ обвинять кого-то в непонимании это уже последний шанс, который  сейчас мы наблюдаем в политической информационной войне.  не надо до этого опускаться.

Извините такое мнение и скалдывается? что вы не знаете что такое кластер генетический и что такое алшинский кластер

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Извините такое мнение и скалдывается? что вы не знаете что такое кластер генетический и что такое алшинский кластер

Честно говоря я раньше был более высокого мнения о вас, господин Сабитов . Жаль. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Честно говоря я раньше был более высокого мнения о вас, господин Сабитов . Жаль. 

Жаль что?

По моему агностицизм в генетике неприемлем. Разные гипотезы можно узнать и проверить если есть у кого брать ДНК и если есть четкая постановка задачи

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Жаль что?

По моему агностицизм в генетике неприемлем. Разные гипотезы можно узнать и проверить если есть у кого брать ДНК и если есть четкая постановка задачи

Я вас не узнаю. Что с вами? Вообще вы ли это? Может под вашим "ником"  другой человек со мной ведет разговор сегодня?

Как можно  к нашему  разговору прицепить  агностицизм  или  ради красного словца? Где у меня  был  хоть намек на агностицизм? 

Наоборот я вам предложил наиболее достоверный путь  исследовать родственников Бековичей-Черкасских ( о которых кстати  пишет не казахский историк. а настоящий кавказский  черкес  Салгапаров А.)  и сравнить с  шеркешами  МЛ. жуза. 

Думаю дальше не стоит продолжать. У меня сомнения, вы ли это ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я вас не узнаю. Что с вами? Вообще вы ли это? Может под вашим "ником"  другой человек со мной ведет разговор сегодня?

Как можно  к нашему  разговору прицепить  агностицизм  или  ради красного словца? Где у меня  был  хоть намек на агностицизм? 

Наоборот я вам предложил наиболее достоверный путь  исследовать родственников Бековичей-Черкасских ( о которых кстати  пишет не казахский историк. а настоящий кавказский  черкес  Салгапаров А.)  и сравнить с  шеркешами  МЛ. жуза. 

Думаю дальше не стоит продолжать. У меня сомнения, вы ли это ? 

Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора.

Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора.

Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.

 

Вы похоже невнимательно читали. Повторяю выдержки: " Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них  дворянским сословием "Эзден-Тлако"." и следующую

"Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это."

Думаю можно получит данные

1.  от самого  Салгапарова А.

2. От  военного исторического музея РФ  

По всем живым  родственникам  Бековичей  и их клана. А  также о семье малабахских князей Бекмурзиных откуда они происхождением.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Вы похоже невнимательно читали. Повторяю выдержки: " Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них  дворянским сословием "Эзден-Тлако"." и следующую

"Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это."

Думаю можно получит данные

1.  от самого  Салгапарова А.

2. От  военного исторического музея РФ  

По всем живым  родственникам  Бековичей  и их клана. А  также о семье малабахских князей Бекмурзиных откуда они происхождением.

Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев

Но этого нет. Ни одного намека на это

Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, asan-kaygy сказал:

Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора.

Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.

 

Вытянули  из меня все  остатки  информации, которые хотел проверить сам. Ну  теперь можете сами  выяснить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев

Но этого нет. Ни одного намека на это

Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций

Кстати  сами  черкесы  пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны,  а  о том что  родственники именно Бековичей  распространились  по РФ  это пишут  исследователи военно- исторического музея как я понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Кстати  сами  черкесы  пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны,  а  о том что  родственники именно Бековичей  распространились  по РФ  это пишут  исследователи военно- исторического музея как я понял.

И  еще  сколько  каз. шеркеш  протестированно количественно и из каких подродов, если не секрет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Вытянули  из меня все  остатки  информации, которые хотел проверить сам. Ну  теперь можете сами  выяснить. 

Поживем увидем? но предварительные репрезентативные результаты показывают что связей нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

И  еще  сколько  каз. шеркеш  протестированно количественно и из каких подродов, если не секрет?

Еще есть набранные шеркеши и черкесы которые до лаборатории не дошли и не оплачены пока

Все подроды шеркешей и по черкессам самые распространенные фамилии

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Кстати  сами  черкесы  пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны,  а  о том что  родственники именно Бековичей  распространились  по РФ  это пишут  исследователи военно- исторического музея как я понял.

для генетического дрейфа не обязательно жениться

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев

Но этого нет. Ни одного намека на это

Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций

Только  живые  потомки Эзден -Тлако  могут дать ответ  какие  гапло и субклады  надо искать в каз.шеркешах .

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, asan-kaygy сказал:

для генетического дрейфа не обязательно жениться

Это ясно, но с-связь должна быть. Я не уверен  что у Эзден-Тлако  гапло С  может быть  какая-то другая  присущая тюркам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Только  живые  потомки Эзден -Тлако  могут дать ответ  какие  гапло и субклады  надо искать в каз.шеркешах .

свежо предание

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Это ясно, но с-связь должна быть. Я не уверен  что у Эзден-Тлако  гапло С  может быть  какая-то другая  присущая тюркам.

Езжайте и тестируйте их. Пока я вижу только фантазии

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Езжайте и тестируйте их. Пока я вижу только фантазии

Ясно  вот это и есть суть вашего подхода. Я не историк и не пишу  статей. Чем  больше   занимаюсь исследованиями в свое свободное время, тем больше задаю себе  вопрос. а надо ли мне это? и  какая разница  какая гапло у человека? Люди  скорей  не гапло отличаются  а умом и уровнем воспитания и развития.

С другой стороны мне также не нравится виртуальная  история часто создаваемая  на  реальных  данных  генетических тестов,  не специально конечно , а ввиду отсутствия  достаточных данных. Историкам надо же что-то писать, зарабатывать  на жизнь. Это нормально. Каждому  свое.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Ясно  вот это и есть суть вашего подхода. Я не историк и не пишу  статей. Чем  больше   занимаюсь исследованиями в свое свободное время, тем больше задаю себе  вопрос. а надо ли мне это? и  какая разница  какая гапло у человека? Люди  скорей  не гапло отличаются  а умом и уровнем воспитания и развития.

С другой стороны мне также не нравится виртуальная  история часто создаваемая  на  реальных  данных  генетических тестов,  не специально конечно , а ввиду отсутствия  достаточных данных. Историкам надо же что-то писать, зарабатывать  на жизнь. Это нормально. Каждому  свое.

 

Мой подход проактивный, если есть гипотеза и желание делайте исследование а не уповайте на "агностицизм"

П.С. Я генетикой и историей на жизнь не зарабатываю, наоборот я туда пока только трачу свои кровные деньги и свободное время, так что не намекайте на то что я занимаюсь генетикой или историей в "корыстных целях"

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Мой подход проактивный, если есть гипотеза и желание делайте исследование а не уповайте на "агностицизм"

П.С. Я генетикой и историей на жизнь не зарабатываю, наоборот я туда пока только трачу свои кровные деньги и свободное время, так что не намекайте на то что я занимаюсь генетикой или историей в "корыстных целях"

У  нас с вами получается типа разговора между « лириками и физиками».

Философское  понятие агностицизм никакого отношения к  моим  рассуждениям не имеет,  вы думаю применили его чтобы «раскачать» меня, даже  как технарь я думаю    практичен в логике.

Выложу  свои рассуждения:

1. Адыги  приняли  имя черкес (шеркеш) от своих правителей тюркского  происхождения в количестве не более 50 семейств.

2. Род  шеркеш  казахов  может быть связан только с этим тюркским родом Эзден –Тлако, ставшими правителями адыгов

3. Сравнивать общую  массу  адыгов  и род  каз. шеркешев  по гапло не  имеет никакого смысла – понятно  это разные эносы, даже относящиеся  к  разным рассам.

 

Отсюда , для  возможности  сравнения  у  нас  имеются два неизвестных  объекта:

С  одной стороны  это род  Эзден –Тлако, который мог  за  время  нескольких столетий разрастись в 5  раз  с учетом всех  потерь в кавказских войнах и гонений на черкес.

Итого получаем 250 семейств живущих в настоящее  время  в различных местах Кавказа и РФ. В среднем по 4 человека в семье  это 1000 человек половина из которых может быть мужского рода.  В принципе  несколько представителей из этого рода из различных локализаций могут дать репрезентативную выборку.

 

С другой стороны мы имеем  род  шеркеш  представителей которого только в Казахстане примерно 45000 человек, а еще проживают в РФ(Астраханская обл, Кавказ, Ростовская, Волгоградская, Центральная Россия, Южная Сибирь и.т.д), Узбекистане и.тд. По моим данным с  Инета  подроды: - 1. Кылышкестен, 2.Шумак, 3. Каракемпир 4. Токтагул, 5. Суюниш, 6. Жаугашты, 7. Сакау, 8. Токтагыл, 9. Косым, 10. Ак сыйрак, 11. Еламан, 12.Жакау, 13. Кожагелды, 14. Сатай, 15. Шока, 16. Бессары, 17. Койыс, 18. Кашкыншы, 19. Култума, 20. Кулакаска (прошу прощения если исказил написание на русском)  итого 20 подродов по всем странам, что засветились в Инете.  Таким образом более чем в 50 раз превышающем численность рода Эзден-Тлако.

 

Вывод:  Не найдя  и  протестировав представителей рода Эзден-Тлако или не найдя по фамилиям представителей этого рода уже сдавших тесты (обычно они сдают 12 маркерные что не совсем информативно)  ясно. что нельзя реально и честно оценить связь  имени черкес Кавказа  с именем рода шеркеш и определить их возможное родство.

У меня  единственная возможность искать представителей рода Эзден-Тлако  в фамильных  списках протестировавшихся Адыгов(кабардинцев), карачаевцев, балкарцев, дагестанцев. а также  родственников Бековичей -Черкасских в остальной части РФ. Буду  искать, там посмотрим. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Мой подход проактивный, если есть гипотеза и желание делайте исследование а не уповайте на "агностицизм"

П.С. Я генетикой и историей на жизнь не зарабатываю, наоборот я туда пока только трачу свои кровные деньги и свободное время, так что не намекайте на то что я занимаюсь генетикой или историей в "корыстных целях"

и  еще  зарабатывать своим  честным  трудом в любой области - это не "корыстные"  цели.

Корыстные  считаю - это когда берут  взятки  или   специально  фальсифицируют  данные за  деньги в чьих то интересах.

Так  что  ваш труд никак не может быть в корыстных  целях если. даже за это вы получите  денежное вознаграждение. Любой честный  труд должен оплачиваться! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

У  нас с вами получается типа разговора между « лириками и физиками».

Философское  понятие агностицизм никакого отношения к  моим  рассуждениям не имеет,  вы думаю применили его чтобы «раскачать» меня, даже  как технарь я думаю    практичен в логике.

Выложу  свои рассуждения:

1. Адыги  приняли  имя черкес (шеркеш) от своих правителей тюркского  происхождения в количестве не более 50 семейств.

2. Род  шеркеш  казахов  может быть связан только с этим тюркским родом Эзден –Тлако, ставшими правителями адыгов

3. Сравнивать общую  массу  адыгов  и род  каз. шеркешев  по гапло не  имеет никакого смысла – понятно  это разные эносы, даже относящиеся  к  разным рассам.

Отсюда , для  возможности  сравнения  у  нас  имеются два неизвестных  объекта:

С  одной стороны  это род  Эзден –Тлако, который мог  за  время  нескольких столетий разрастись в 5  раз  с учетом всех  потерь в кавказских войнах и гонений на черкес.

Итого получаем 250 семейств живущих в настоящее  время  в различных местах Кавказа и РФ. В среднем по 4 человека в семье  это 1000 человек половина из которых может быть мужского рода.  В принципе  несколько представителей из этого рода из различных локализаций могут дать репрезентативную выборку.

С другой стороны мы имеем  род  шеркеш  представителей которого только в Казахстане примерно 45000 человек, а еще проживают в РФ(Астраханская обл, Кавказ, Ростовская, Волгоградская, Центральная Россия, Южная Сибирь и.т.д), Узбекистане и.тд. По моим данным с  Инета  подроды: - 1. Кылышкестен, 2.Шумак, 3. Каракемпир 4. Токтагул, 5. Суюниш, 6. Жаугашты, 7. Сакау, 8. Токтагыл, 9. Косым, 10. Ак сыйрак, 11. Еламан, 12.Жакау, 13. Кожагелды, 14. Сатай, 15. Шока, 16. Бессары, 17. Койыс, 18. Кашкыншы, 19. Култума, 20. Кулакаска (прошу прощения если исказил написание на русском)  итого 20 подродов по всем странам, что засветились в Инете.  Таким образом более чем в 50 раз превышающем численность рода Эзден-Тлако.

Вывод:  Не найдя  и  протестировав представителей рода Эзден-Тлако или не найдя по фамилиям представителей этого рода уже сдавших тесты (обычно они сдают 12 маркерные что не совсем информативно)  ясно. что нельзя реально и честно оценить связь  имени черкес Кавказа  с именем рода шеркеш и определить их возможное родство.

У меня  единственная возможность искать представителей рода Эзден-Тлако  в фамильных  списках протестировавшихся Адыгов(кабардинцев), карачаевцев, балкарцев, дагестанцев. а также  родственников Бековичей -Черкасских в остальной части РФ. Буду  искать, там посмотрим. 

1.

Цитата

Род  шеркеш  казахов  может быть связан только с этим тюркским родом Эзден –Тлако

Вот этот тезис абсолютно не обоснован. Прочитали где-то и не разбираясь начали в него верить, так же как в 20 подродов шеркешей, которые по сути не более чем родовые подразделения, связанные кровным родством 

2. по 20 подродам, вы шежире шеркешей видели и понимаете кто как кому родственником приходится из этих 20?

Это подроды имеют четкие генеалогические предания, возводящие всех к двум братьям Шеркешу и Шенешу, а для вас эти 20 подродлов как будто подроды разного происхождения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...