Jump to content



Барак

Алшын

Recommended Posts

1 час назад Rust написал:

Зейк — или общаемся нормально, или будем постоянно хамить друг другу со всеми вытекающими? В ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ ЗАПУТАЛИСЬ ВЫ, ВИДЯ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ЧАСТЬ ФРАЗЫ, ПРИНИМАЯ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. Нормально так?

В указанной Вами цитате говорится о том, что торе называют себя татарами. Отсюда вопрос - почему другие казахи, по мнению Абая имевшие предками также татар, так себя не называют?

В дополнение могу привести известное мнение Шакарима про кыргызов как предков казахов. Тоже энциклопедист, причем в сравнении с Абаем, думаю более продвинутый в истории. Это не означает что прямыми предками казахов были кыргызы.

Про то, что предками казахов являлись татары я приводил также и Валиханова. Можно привести и Гавердовского и прочих, которые связывали казахов с потомками орд ЧХ. То что казахи - потомки только кипчаков, пока еще не встречал! Может вы поможете ув Админ?

Кас Абая. Казахи называли или не называли себя татарами, таким макаром можно и до столба докопаться!  Это же самая настоящая КАЗУИСТИКА! Неужели невозможно понять смысл того, что пишет Абай?

Так Абай  же пишет

"Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя ТАКЖЕ татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения." 

Что непонятного? Контекст очевиден!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад mechenosec написал:

Не пойму почему братья - казахи не хотят вас принимать за третейского судью? Думаю лучше кандидатуры не найти ,вы историк  ,лицо не заинтересованное ,так как не казах и не монгол а кыргыз, эти азбучные истины нашим общим братьям уже устал доказывать, конечно среди предков казахов были монголы, с этим не спорю ,но их было неизмеримо мало, они как и карлуки ,уйгуры, кидани, таджики, арабы, иранцы были лишь осколками в кыпчакском море, тонкой прослойкой в виде аристократии и администрации, в то время как кыпчаки были основным мощным фундаментом на котором эти осколки и базировались, отсюда и кыпчакский язык , узоры и т д  ,а не монгольский, карлукский и другие. Большинством были кыпчаки , даже эта огромная территория называлась Дэшт Кыпчак, что тут непонятного? Но нет ,увлеклись историей второстепенных предков-монголов, а главных которые передали им язык и культуру- кыпчаков почему-то забывают? Догадываюсь почему ;) ,а ведь есть Золотой человек, Томирис, Бейбарс, саки, скифы, героическая оборона Отрара, почему не заняться этим ? Вобщем попахивает... Не буду произносить ,дабы не случилось отпуска, на монгольские этнонимы не стоит обращать внимания ,эффект перенимания точно был ,ув Камал и Ягли Чанач уже обращали на это внимание, за что им отдельный респект, кстати насчёт гаплов тоже интересная картина ! Оказывается старкластеру 2500 лет, а не 1200:D, значит Бодончар и нируны и есть миф :D 

Админ не может быть третейским судьей, потому что он крайне необъективен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад mechenosec написал:

Не пойму почему братья - казахи не хотят вас принимать за третейского судью? Думаю лучше кандидатуры не найти ,вы историк  ,лицо не заинтересованное ,так как не казах и не монгол а кыргыз, эти азбучные истины нашим общим братьям уже устал доказывать, конечно среди предков казахов были монголы, с этим не спорю ,но их было неизмеримо мало, они как и карлуки ,уйгуры, кидани, таджики, арабы, иранцы были лишь осколками в кыпчакском море, тонкой прослойкой в виде аристократии и администрации, в то время как кыпчаки были основным мощным фундаментом на котором эти осколки и базировались, отсюда и кыпчакский язык , узоры и т д  ,а не монгольский, карлукский и другие. Большинством были кыпчаки , даже эта огромная территория называлась Дэшт Кыпчак, что тут непонятного? Но нет ,увлеклись историей второстепенных предков-монголов, а главных которые передали им язык и культуру- кыпчаков почему-то забывают? Догадываюсь почему ;) ,а ведь есть Золотой человек, Томирис, Бейбарс, саки, скифы, героическая оборона Отрара, почему не заняться этим ? Вобщем попахивает... Не буду произносить ,дабы не случилось отпуска, на монгольские этнонимы не стоит обращать внимания ,эффект перенимания точно был ,ув Камал и Ягли Чанач уже обращали на это внимание, за что им отдельный респект, кстати насчёт гаплов тоже интересная картина ! Оказывается старкластеру 2500 лет, а не 1200:D, значит Бодончар и нируны и есть миф :D 

Я не третейский судья, просто имею свое мнение. В чем то оно может быть ошибочным, может и нет. В казахском этногенезе много компонентов, в любом этногенезе множество слоев. Есть и скифский и древнетюркский, есть и огузский и кыпчакский, есть карлукский и монгольский компоненты, есть компонент найманский и т.д. При этом кыпчакский компонент на мой взгляд самый основной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад Rust написал:

имхо кыпчакский бэкграунд сильно преуменьшен, пока нет общей картины, однако уже понятно, что именно кыпчакский бэкграунд объединяет казахов, кыргызов, ногайцев и каракалпаков.

смотря какой из компонентов. по языку на 100%, по культуре в большинстве своем казахи "кыпчакский" этнос. но генетически, исторически мы скорее микс кыпчаков (точнее сообщества этносов, обитавших тут до прихода монголов в 13 в.) и пришлых монголов (в том числе и не-монгольских этносов, мигрировавших вместе с собственно монголами)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что кылышбай написал:

смотря какой из компонентов. по языку на 100%, по культуре в большинстве своем казахи "кыпчакский" этнос. но генетически, исторически мы скорее микс кыпчаков (точнее сообщества этносов, обитавших тут до прихода монголов в 13 в.) и пришлых монголов (в том числе и не-монгольских этносов, мигрировавших вместе с собственно монголами)

ув. Кылышбай, и сами кыпчаки это еще тот микс из многих компонентов. Понятно, что казахи это этнос образованный на основе ордынских кочевых племен, никто это не отрицает. Как и участие собственно средневекового монгольского компонента, также компонентов иных кочевых племен вроде кереитов или найманов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад Rust написал:

Что мы имеем? Мы имеем данные по кыпчакскому языку 11 века у Махмуда Кашгари, из источников известно множество кыпчакских племен от Иртыша до Волги, зафиксировано, что даже монгольские племена, пришедшие с ЧХ, быстро кыпчакизировались. Кыпчакский компонент есть у множества народов, потомков средневековых кочевников Дешт-и Кыпчака и других территорий. У казахов фиксируется именно кыпчакский язык, узорные мотивы половцев полностью тождественны казахским и кыргызским, системы родства, легенды и т.д. Забвение заключается в том, что сейчас "моднее" быть потомком ЧХ, чем потомком кыпчаков.

есть две крайности: осн. бэкграунд у казахов кыпчакский и кыпчаки сыграли незначительную роль в этногенезе, истории и культуре казахов. правда где то посередине. просто в сов. время казахи были потомками кыпчаков, которых завоевали предки халхасцев - монголы. то же самое и с кыргызами. разве считались таким очевидным фактом енисейские корни кырг. этноса?

4 часа назад Rust написал:

Я вот не пойму Зейк - у вас язык сейчас какой? Не кыпчакский? Культура какая - не кыпчакская? Вы посмотрите уровень Абая и Валиханова, они жили в свое время когда и данных то не было. Позднее когда историки всерьез взялись за кочевую историю стало ясно, что основной бэкграунд казахов - кыпчакский. Проявления чингисизма у казахов такие же как у соседних народов, тех же узбеков, где правили те же потомки Джучи, просто у казахов эти проявления в силу нахождения в степях были более концентрированными. Поэтому был образована надплеменная страта в виде торё и т.д. У узбеков вроде "тура".

Все "батыевы" татары говорили на кыпчакских языках, собственно монголов было мало, основная часть кочевников были те же кыпчакские племена, отсюда и быстрая "кыпчакизация". В послемонгольское время прошло глобальное переформатирование кочевых племен. Поэтому казахов можно назвать потомками как кыпчаков, так и золотоордынцев, так и узбеков Абулхаира. И в Золотой Орде и в Узбекском ханстве основная культура была кыпчакская, поэтому ту же Золотую Орду именовали часто Кипчакским ханством.

еще раз: культурно и по языку мы кыпчаки. глупо это отрицать да еще и отказавшись (не престижно) бежать за монгольским. но ведь нельзя также сказать что у венгров мощный угорский бэкграунд только потому что они угры по языку

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад Rust написал:

ув. Кылышбай, и сами кыпчаки это еще тот микс из многих компонентов. Понятно, что казахи это этнос образованный на основе ордынских кочевых племен, никто это не отрицает. Как и участие собственно средневекового монгольского компонента, также компонентов иных кочевых племен вроде кереитов или найманов.

ну тут у меня кыпчаки собирательное название всех тех, кто был тут до прихода монголов. язык наш именно от них. да и культура судя по всем тоже. другой вопрос генофонд. пока именно казахи генетически больше "монголы" чем "кыпчаки". хотя палео ДНК самих "кыпчаков" и "монголов" у нас нет, но есть статистика и геогр. кореляция

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что кылышбай написал:

ну тут у меня кыпчаки собирательное название всех тех, кто был тут до прихода монголов. язык наш именно от них. да и культура судя по всем тоже. другой вопрос генофонд. пока именно казахи генетически больше "монголы" чем "кыпчаки". хотя палео ДНК самих "кыпчаков" и "монголов" у нас нет, но есть статистика и геогр. кореляция

+политически казахи тоже скорее "монголы" чем "кыпчаки" (джучиды, торе, сис-ма упр-ия)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы здесь ведем речь о происхождении казахов - этногенезе, а не политической истории. Этнический кыпчакский компонент доминирующий однозначно - язык, культура. По генетике надо еще смотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад Rust написал:

Мы здесь ведем речь о происхождении казахов - этногенезе, а не политической истории. Этнический кыпчакский компонент доминирующий однозначно - язык, культура. По генетике надо еще смотреть.

по аутосомам думаю там кыпчакский компонент доминирует, по мужским линиям не так

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад Rust написал:

Мы здесь ведем речь о происхождении казахов - этногенезе, а не политической истории. Этнический кыпчакский компонент доминирующий однозначно - язык, культура. По генетике надо еще смотреть.

не спорю. но этнос это не только язык, культура. по ним казахи классические кыпчаки. компоненты этногенеза еще и полит. история, генофонд. по посл. двум казахи явно не кыпчаки

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад кылышбай написал:

не спорю. но этнос это не только язык, культура. по ним казахи классические кыпчаки. компоненты этногенеза еще и полит. история, генофонд. по посл. двум казахи явно не кыпчаки

Классические кипчаки или неклассические, это все пока разговоры! Нужны аргумент источники! 

Ткните мне, где казахи в прошлом считали себя потомками именно кипчаков, т.е. язык/культуру свою называли именно кипчакской? Разумеется кроме наших племенных кипчаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад Zake написал:

Классические кипчаки или неклассические, это все пока разговоры! Нужны аргумент источники! 

Ткните мне, где казахи в прошлом считали себя потомками именно кипчаков и язык/культуру свою называли именно кипчакской? Разумеется кроме наших племенных кипчаков.

наши дедушки вообще по шежире считали себя потомками Нуха, Ак Арыса и Майкы-би :D тоже верим?) нравится вам или нет вы говорите на кыпчакском языке, ваша культура общая также и для башкир, татар, ногайцев, ваша фентоим не чистый монголоидный а южно-сибирский. но я и не отрицаю что деды у вас из Монголии, а ханы были из джучидов. хоть убейтесь об стену но эталонными монголами 13 казахи никогда не станут. а мой главный аргумент, подсказаныый asan-kaygy, боюсь приведет к очередным спорам на тему Мунголистана, Забайкалья и т.н. татар

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кажись Ашина тут говорил, что кыпчакский язык не самое удачное наименование. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад кылышбай написал:

наши дедушки вообще по шежире считали себя потомками Нуха, Ак Арыса и Майкы-би :D тоже верим?) нравится вам или нет вы говорите на кыпчакском языке, ваша культура общая также и для башкир, татар, ногайцев, ваша фентоим не чистый монголоидный а южно-сибирский. но я и не отрицаю что деды у вас из Монголии, а ханы были из джучидов. хоть убейтесь об стену но эталонными монголами 13 казахи никогда не станут. а мой главный аргумент, подсказаныый asan-kaygy, боюсь приведет к очередным спорам на тему Мунголистана, Забайкалья и т.н. татар

Кылышбай, опять начали всё техничненько перевирать/искажать?  Хватит за меня придумывать ложный и дебильный тезис и потом доблестно самого себя опровергать! С чего вы взяли, что я считаю казахов эталонными монголами 13 века? Как это возможно?  У вас с головой все в порядке? 

 

Далее мы доподлинно не знаем, какой разговорный язык/культура были ХОТЯ БЫ у тех же кочевых средневековых найманов, карлуков, уйгуров, кереитов, алчи и прочих татаров, онгутов, джалаиров и т.д. 

Хотя Зуев считал:

".. Их язык (или языки канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). Та же особенность была свойственна языку найманов и керейтов; один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы)." 

[Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма

 

Собственно эталонные "монгольские" племена пока оставим в покое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Rust said:

Ого, даже оскорбление? Почему даже здесь на форуме практически большая половина казахов считает казахов прямыми наследниками ЧХ, а монголов лишь самозванцами? Это по Вашему не оскорбление? Что же Вы тогда не указываете им, что это оскорбление? Или что задевает то, что говорит эти вещи не казах? Это мое личное мнение основанное на фактах, об этом писал не раз. И для меня как то фиолетово, что Вы считаете это великим оскорблением, для меня фольки как казахи считающие ЧХ казахом, так и кыргызы, считающие Атиллу кыргызом. 

Золотая Орда конечно считала себя частью монгольского государства, так как правили в ней монголы. Но мы обсуждаем не правящую династию, а народ.

И я не понимаю, какие претензии ко мне? Что вижу на фейсе очень много комментаторов из КЗ, который рассуждают терминами "мынкол" и ЧХ казах? Это большой секрет?

Я не несу ответственность за мынкольщиков, ворующих историю у монголов. Заметьте, никто из казахов на форуме не обвиняет всех кыргызов в фольке типа "кыргызы - колыбель цивилизации" и т.д. Свои эмоции и недовольство мынкольщиками держите в себе, потому что ко мне и многим казахам это не относится. Ваше мнение основано на ваших взглядах на факты, и игнорирования множества других фактов. 

Я привел факты, которые вы не смогли оспорить, вместо этого перешли на эмоции. 

Мне не важно что вы там в фейсе смотрите. Нельзя разговаривать с нами как с фольками по умолчанию. Есть у вас претензии к фолькам - их поучайте. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад Le_Raffine написал:

Кажись Ашина тут говорил, что кыпчакский язык не самое удачное наименование. :D

Он прав. Потому что полно любителей "размахивать" этим наименованием как "аргументом"!

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 minutes ago, кылышбай said:

наши дедушки вообще по шежире считали себя потомками Нуха, Ак Арыса и Майкы-би :D тоже верим?) нравится вам или нет вы говорите на кыпчакском языке, ваша культура общая также и для башкир, татар, ногайцев, ваша фентоим не чистый монголоидный а южно-сибирский. но я и не отрицаю что деды у вас из Монголии, а ханы были из джучидов. хоть убейтесь об стену но эталонными монголами 13 казахи никогда не станут. а мой главный аргумент, подсказаныый asan-kaygy, боюсь приведет к очередным спорам на тему Мунголистана, Забайкалья и т.н. татар

Это другое, по мифичным шежире от 3 предков жузов нельзя судить о самосознании казахов, так как кроме них были настоящие шежире. По исламу, все люди потомки Нуха, это никак не противоречит настоящим шежире. 

Давайте не будем биться в крайности, "кыпчакская" культура, язык, антропология никак не мешают нам быть потомками джучидских монголов. Мы не должны всегда извиняться перед всеми из-за таких как АКБ, и не должны позволять всем подряд обращаться к нам с претензиями из-за них. Надо уважать себя, ибо больше некому. 

В этом вопросе надо быть в правильном направлении бескомпромиссным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад Kenan написал:

Это другое, по мифичным шежире от 3 предков жузов нельзя судить о самосознании казахов, так как кроме них были настоящие шежире. По исламу, все люди потомки Нуха, это никак не противоречит настоящим шежире. 

Давайте не будем биться в крайности, "кыпчакская" культура, язык, антропология никак не мешают нам быть потомками джучидских монголов. Мы не должны всегда извиняться перед всеми из-за таких как АКБ, и не должны позволять всем подряд обращаться к нам с претензиями из-за них. Надо уважать себя, ибо больше некому. 

В этом вопросе надо быть в правильном направлении бескомпромиссным. 

У ув Админа, Меченосца и т.д. нет стройной аргументации по якобы сплошному"кипчакскому" бэкграунду казахов.  Поэтому и цепляются за  язык (спорно) или за крайности типа: узоры, фильм "Гибель Отрара", "кипчакское" самосознание, "мынкольцы" и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

любой, кто в этом споре защищает лишь крайности (мол сплошной кыпчакский бэкграунд или наоборот его минимальное содержание) скорее не прав. я за политкорректную золотую середину)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если уж кто считает себя законными наследниками монгольской  империй то это уж точно не алшыны ,вопрос же ведь в другом - в этой системе координат надо некоторым  почувствовать свое превосходство над всеми остальными племенами ,родами ,они этим жили ,ихние серые вещества на этом и заточены.И все что движет их на исторических форумах - почувствовать свою значимость .
А по сути когда поднимается вопрос о кыпчакской тематике сразу же все скрепы , скелеты в шкафу выходят наружу .
Оказывается язык всему виной ,это не мы ,мы здесь не причем ,мы в стороне от всех событии ,как так получилось - мы же ведь великие , а тут - ну не бьется у них - в их головах вся это непонятная ситуация.
И вот сидят они тут и несут разную ересь ,главное потешать свое самолюбие .

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад asan-kaygy написал:

по аутосомам думаю там кыпчакский компонент доминирует

Интересно, а он известен? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Zake said:

У ув Админа, Меченосца и т.д. нет стройной аргументации по якобы сплошному"кипчакскому" бэкграунду казахов.  Поэтому и цепляются за  язык (спорно) или за крайности типа: узоры, фильм "Гибель Отрара", "кипчакское" самосознание, "мынкольцы" и т.д.

С вами я тоже во  многом не согласен, но в подобной среде считаю вредным устраивать споры между казахами. К сожалению мы привыкли выносить на всеобщее обозрение свои внутренние проблемы, и некоторые со стороны нагло злоупотребляют нашим стремлением исправить ошибки. 

1 minute ago, кылышбай said:

любой, кто в этом споре защищает лишь крайности (мол сплошной кыпчакский бэкграунд или наоборот его минимальное содержание) скорее не прав. я за политкорректную золотую середину)

Согласен, но не все понимают где рамки кыпчакского бэкграунда и монголо-ордынского самосознания. И в зависимости от цели спора, его характер и акценты меняются. Золотая середина должна быть жесткой и бескомпромиссной к обеим крайностям. 

Я тут смотрю, некоторые нас уже давно пытаются "пристыдить" как немцев после фашистского режима. Надо это безобразие поскорее прекращать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад кылышбай написал:

любой, кто в этом споре защищает лишь крайности (мол сплошной кыпчакский бэкграунд или наоборот его минимальное содержание) скорее не прав. я за политкорректную золотую середину)

 

Если говорим о кипчаках, то почему состав племен кипчаков Венгрии местами подозрительно "напоминает"  состав монголов ЧХ, в т.ч. "нирунов"?

В этой связи где и как провести эту "золотую" середину?

Приведу данные нашего ув Админа:

Состав этих бывших кочевников приводил в своей статье венгерских исследователь Иштван Мандоки.

Это племена:

ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.

Роды:

Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

Название этих родов даны в переводе с кыргызского языка, поэтому некоторые этнонимы имеют кыргызские формы.

По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад Kenan написал:

С вами я тоже во  многом не согласен, но в подобной среде считаю вредным устраивать споры между казахами. К сожалению мы привыкли выносить на всеобщее обозрение свои внутренние проблемы, и некоторые со стороны нагло злоупотребляют нашим стремлением исправить ошибки. 

Согласен, но не все понимают где рамки кыпчакского бэкграунда и монголо-ордынского самосознания. И в зависимости от цели спора, его характер и акценты меняются. Золотая середина должна быть жесткой и бескомпромиссной к обеим крайностям. 

Я тут смотрю, некоторые нас уже давно пытаются "пристыдить" как немцев после фашистского режима. Надо это безобразие поскорее прекращать. 

 

58 минут назад Kenan написал:

Давайте не будем биться в крайности, "кыпчакская" культура, язык, антропология никак не мешают нам быть потомками джучидских монголов. Мы не должны всегда извиняться перед всеми из-за таких как АКБ, и не должны позволять всем подряд обращаться к нам с претензиями из-за них. Надо уважать себя, ибо больше некому. 

В этом вопросе надо быть в правильном направлении бескомпромиссным. 

Вы не педагог случайно по профессии?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...