Перейти к содержанию
Барак

Алшын

Рекомендуемые сообщения

23 hours ago, Qairly said:

Нет, черные клобуки и другое население Дешта в домонгольскую эпоху, лишь отчасти повлияли на этногенез современных этносов. Прямой связи между населением дешта и современными этносами нет. Только посредственное. 

Не понял Вашу мысль, а как же "точно стали как тюрки..."? 

Современные народы появились после того, как все пришлые и местные тюрки и не тюрки перебродили в одну единую смесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 9/22/2021 at 7:28 PM, Qairly said:

А кто такие тюрки? 

Тюрки это печенеги, огузы, кипчаки, карлуки... Про мелких домонгольских родов в источниках фактически нет данных. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 hours ago, ARS said:

Аюкинских калмык , тогда ещё не было на Волге , на западе кз

Кучум Сибирский хан 16 века, поэтому речь здесь о сибирских калмыках с кем Кучум общался, женил своих сыновей на дочерей калмыцких правителей, просил у калмыков военной помощи и т.д. Это общеизвестные факты. А Аюка уже 18 век, когда потомки Кучума по своей родственной связи наведывались к калмыкам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamal сказал:

Кучум Сибирский хан 16 века, поэтому речь здесь о сибирских калмыках с кем Кучум общался, женил своих сыновей на дочерей калмыцких правителей, просил у калмыков военной помощи и т.д. Это общеизвестные факты. А Аюка уже 18 век, когда потомки Кучума по своей родственной связи наведывались к калмыкам. 

 

Совершенно верно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20.09.2021 в 22:59, Kamal сказал:

Вы общеизвестные факты о миграциях народонаселения Евразии гоняете туда-сюда. Какие у Вас конкретные данные, опровергающие связи каракалпаков с черными клобуками, есть? 

Общепринято историками что каракалпаки вышли из одной среды с казахами и ногайцами и, вероятно, из Мангытского юрта (Ногайская орда и его правопреемники). Это вам надо доказывать связь с черными клобуками, минуя, каким то образом, поздне-золотоордынских кочевников, которые есть микс домонгольских и монгольских этносов

20.09.2021 в 23:33, Zake сказал:

Ув Камал. Так ведь племенной состав  черных клобуков более менее известен: торки, берендеи и т.д.. Нет же соответствия с родоплеменным составом каракалпаков, ну если только кай-оба не привязать к киятам. Хотя по мне это очень спорно.

Я так понял, насчет кытаев Kamal согласен что они поздние племена, связанные с киданями и др., а не с черными клобуками

21.09.2021 в 00:34, Kamal сказал:

Да, не было у черных клобуков нынешних конратов, мангытов, кенегесов, кытаев и не могло быть, ибо эти этнонимы являются послемонгольскими вкраплениями. Разве это опровергает древние связи? Тем более, сами Черные клобуки вместе с торками и берендеями исчезли, хотя в какой-то мере должны были сохраниться хотя бы в той части Европы, куда монголы не дошли, но увы. Они сохранились конечно, но в тюркской среде, их остатки после распада монгольской империи выделились с общей массы тюркских племен идентичным самоназванием - каракалпаки, карапапахи, ибо само черноклобуцкое объединение состояло из тюркских племен.  

Не научное определение - древние связи. В чем они подразумеваются? Есть у вас предания о жизни под Киевом или совместных походах с русскими князьями? В чем эта связь: в этнониме?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21.09.2021 в 07:31, АксКерБорж сказал:

Соглашусь с вами, ув. Kamal, таких примеров немало, те же кыргызы "дотатарские-домонгольские" и кыргызы нынешние не одного состава.

Неудачное сравнение: у кыргызов преемственность в генетике, антропологии, языке, самоназвании. А у каракалпаков что есть от книжно-летописных черных клобуков?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Оскорбления у него, у меня лишь шутки типа мураковед-колпаковед.

Раньше я задавал это вопрос, но так и не получил ответа.

Может вы, ув. Рустам, наконец скажете нам, какой именно это древний пласт, в виде чего?

Особенности языка, например, долгие гласные. Которых нет в кыпчакских.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, кылышбай said:

Общепринято историками что каракалпаки вышли из одной среды с казахами и ногайцами и, вероятно, из Мангытского юрта (Ногайская орда и его правопреемники).

Где о таком написано?

 

1 hour ago, кылышбай said:

Я так понял, насчет кытаев Kamal согласен что они поздние племена, связанные с киданями и др., а не с черными клобуками

Не раньше 14 века

 

1 hour ago, кылышбай said:

Не научное определение - древние связи. В чем они подразумеваются? Есть у вас предания о жизни под Киевом или совместных походах с русскими князьями? В чем эта связь: в этнониме?

Научное определение есть у археолога Федорова-Давыдова, если даже не принимать во внимание других историков вместе с учеными хорезмской экспедиции.

На счет преданий читайте хотя бы "Каракалпак-Намэ" Т. Каипбергенова. Там сплошные предания. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, кылышбай said:

Неудачное сравнение: у кыргызов преемственность в генетике, антропологии, языке, самоназвании. А у каракалпаков что есть от книжно-летописных черных клобуков?

А что здесь, если не генетика?

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″
  
[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″
 
[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″
  
[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″
 
[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″
 
[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″
 
[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″
 
[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″
 
[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″
 
[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, кылышбай сказал:

Неудачное сравнение: у кыргызов преемственность в генетике

Знаете днк ен.кыргызов?факты в студию

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, кылышбай сказал:

у кыргызов преемственность в генетике

 

С генетикой пример не годится, потому что нет уверенности насчет палео днк древних кыргызов и черных клобуков.

Т.е. сравнивать днк современных кыргызов и каракалпаков собственно не с чем.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

у кыргызов преемственность в антропологии

 

И вовсе не аргумент, разве можно отличить антропологию кыргызов от других монголоидов, тех же алтайцев, казахов или монголов?

Конечно нет.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

у кыргызов преемственность в языке

 

Разве известен нам язык древних кыргызов и чем он таким особенным отличается от других тюркских языков того времени и нынешнего?

Тоже не аргумент.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

у кыргызов преемственность в самоназвании

 

Делать выводы о прямом этническом наследии на основании совпадения этнонима думаю не правильно. В истории примеров много.

Каракалпакам вы же отказываете в преемственности самоназвания, а кыргызам нет, почему такой разный подход?

 

1 час назад, Rust сказал:

Особенности языка, например, долгие гласные. Которых нет в кыпчакских.

 

Долгие гласные есть не только у кыргызов.

 

23.09.2021 в 13:52, АксКерБорж сказал:

Раньше я задавал это вопрос, но так и не получил ответа.

Может вы, ув. Рустам, наконец скажете нам, какой именно это древний пласт, в виде чего?

 

Самым главным аргументом я хотел услышать наличие одинакового родо-племенного состава у древних кыргызов и у современных, хотя бы частично, именно этого я добиваюсь, но увы, такого никто не представил.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Niki сказал:

Откуда у них может быть днк если у них была кремация. 

 

Азбаяр молодец, всегда бьет в точку, в самое яблочко. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Niki сказал:

Откуда у них может быть днк если у них была кремация. 

Тогда ненадо утверждать есть заимственность 

Зато есть хакасы , их генетика схожа с кыргызами по R1a?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
5 минут назад, ARS сказал:

Знаете днк ен.кыргызов?факты в студию

Кыргызский субклад был обнаружен в захоронении Карасукской культуры.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Rust сказал:

Кыргызский субклад был обнаружен в захоронении Карасукской культуры.

А какой считать кыргызской субклад ? У кыргызов  разный R1a

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 минут назад, Kamal сказал:

А что здесь, если не генетика?

Скрытый текст

 

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

  

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

 

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

  

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

 

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

 

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

 

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

 

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

 

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

 

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

 

 

 

Много лет вижу этот перечень, это не аргумент. Зато как аргумент к вам самые близкие это ногайцы, кыргызы и казахи. Мы все потомки чк?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, Kamal сказал:

Научное определение есть у археолога Федорова-Давыдова, если даже не принимать во внимание других историков вместе с учеными хорезмской экспедиции.

На счет преданий читайте хотя бы "Каракалпак-Намэ" Т. Каипбергенова. Там сплошные предания. 

Приведите эти "определения" Федорова-Давыдова, процитируйте Каипбергенова в тех частях где есть связь с "Русской землей" (Киев), с черными-клобуками

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата
1 минуту назад, ARS сказал:

А какой считать кыргызской субклад ? У кыргызов  разный R1a

 

Образец из захоронения Арбан 1 (Карасукская культура, современная Хакасия, Карасук – приток Енисея, 14-8 века до н.э.), принадлежит субкладу R-S23592. Определен положительный YP349. Субклад является родительским к южноалтайской и киргизской ветвей (предположительно Он Канат и Сол Канат).

Образец из захоронения Сабинка 2 (территория современной Хакассии), датирован 396-209 годами до н.э. Относится к субкладу R-YP1506, к ветви, которая объединяет хакасов, южных алтайцев и киргизов из Таджикистана (предположительно Ичкилик).

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Rust сказал:

Образец из захоронения Арбан 1 (Карасукская культура, современная Хакасия, Карасук – приток Енисея, 14-8 века до н.э.), принадлежит субкладу R-S23592. Определен положительный YP349. Субклад является родительским к южноалтайской и киргизской ветвей (предположительно Он Канат и Сол Канат).

Образец из захоронения Сабинка 2 (территория современной Хакассии), датирован 396-209 годами до н.э. Относится к субкладу R-YP1506, к ветви, которая объединяет хакасов, южных алтайцев и киргизов из Таджикистана (предположительно Ичкилик).

Тут же писали у них кремация была , как определили субклады?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 минуты назад, ARS сказал:

Тут же писали у них кремация была , как определили субклады?

В Карасукской культуре не кремировали, сами ен. кыргызы не кремировали детей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 hours ago, кылышбай said:

Много лет вижу этот перечень, это не аргумент. Зато как аргумент к вам самые близкие это ногайцы, кыргызы и казахи. Мы все потомки чк?)

Много лет видите, но не видите в чем суть? Какой же Вы тогда историк?

От близких казахов, ногайцев и кыргызов никто не отказывается, наоборот, самыми близкими считаются как раз-таки кыргызы, несмотря на их долгие гласные в речах.  Потом ногайцы, и потом только казахи. 

Вы читали наверное, когда в конце 19 века русские спросили у каракалпаков правого берега Амударьи - где они жили до переселения на Сырдарью, то каракалпаки ответили, что жили на Волге, и что Казань выстроен ими. Вы лично верите этому? Если верите, значит и не стоит объяснять, как они очутились на Волге после Днепра, но если не верите, то я железобетонно Вам не смогу ничего доказать, от Вас все будет отскакивать как от накаленной стали. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, кылышбай said:

Приведите эти "определения" Федорова-Давыдова, процитируйте Каипбергенова в тех частях где есть связь с "Русской землей" (Киев), с черными-клобуками

несколько раз выставлял, уже надоело одно и то же повторять. 

А "Каракалпак-Намэ" Каипбергенова надо читать вкупе с "Дастаном о каракалпаках". За Вас я не буду делать ничего, но Вам обязательно надо прочесть произведения Каипбергенова, ибо Ваши дети все таки наполовину каракалпаки. Или запретите им? А если чего-то недопонимаете о каракалпаках, то знайте, Кытаи (предки Вашей жены) примкнули к каракалпакам слишком поздно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Rust сказал:

Образец из захоронения Арбан 1 (Карасукская культура, современная Хакасия, Карасук – приток Енисея, 14-8 века до н.э.), принадлежит субкладу R-S23592. Определен положительный YP349. Субклад является родительским к южноалтайской и киргизской ветвей (предположительно Он Канат и Сол Канат).

Образец из захоронения Сабинка 2 (территория современной Хакассии), датирован 396-209 годами до н.э. Относится к субкладу R-YP1506, к ветви, которая объединяет хакасов, южных алтайцев и киргизов из Таджикистана (предположительно Ичкилик).

если быть точнее https://yfull.com/tree/R-Y39884/ они потомки ен.кыргыз ,у кыргыз , эдесь же хакасы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 hours ago, кылышбай said:

Это вам надо доказывать связь с черными клобуками, минуя, каким то образом, поздне-золотоордынских кочевников, которые есть микс домонгольских и монгольских этносов

Вот человек, про послемонгольское смешение народов вроде знает, но требует вычислить чистых Черных клобуков из них. Неужели я похож на Золушку, которая крупы рассортировала по отдельности?!  

Эта Ваша придирчивость будет буксовать вечно, если Вы все-таки не захотите узнать о каракалпаках больше, чем Ваш лимит знаний этого позволит. Ну, чуть перешагните дозволенного и все откроется. Нет никаких придуманных загадок. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...