Алшын

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Мне кажется это бредовая теория.

Боюсь, что поводом к ней стали для Думана мои высказывания на форуме в прошлые годы, что казахи 17-18 в.в. тюркоязычных калмыков (телеутов Алтая) называли куба калмаками, а собственно монголоязычных калмыков называли кара калмаками (приставка "кара" здесь в смысле "настоящие", "природные").

Да, калмак и калпак созвучные лексемы, но семантически это совершенно разные слова, этноним калмак от глагола калу (оставаться), а калпак это название головного убора (колпака).

Т.е.

Кара калмак - это калмыки. (джунгары, ойраты, торгауты Аюке).

Кара калпак - это каракалпаки (черношапочники, черные клобуки).

 

Алтайцы себя до 20 века называли калмак 

Он уже допускает  в лице кытаев их 

[buba-suba]

20.09.2021 в 07:33, Zake сказал:

И самое главное,  большая часть Монголии и есть земли бывш. империи Ляо, т.е. Хитай/Карахитай.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Государство Ляо возникло в 10 веке, в 11 веке стало расширяться на запад. В конце 916 года Абаоцзи совершил большой военный поход, в результате которого под властью киданей оказалась обширная территория — вся юго-восточная часть современной Монголии и прилегающие области автономного района Внутренняя Монголия КНР.  К 1111 году стало таким:

В 1125 Ляо разбито. Население Монголии не менялось, разве что 3 рода татар из девяти ушли на запад, образовали Кимакский каганат. 

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Государство Ляо возникло в 10 веке, в 11 веке стало расширяться на запад. В конце 916 года Абаоцзи совершил большой военный поход, в результате которого под властью киданей оказалась обширная территория — вся юго-восточная часть современной Монголии и прилегающие области автономного района Внутренняя Монголия КНР.  К 1111 году стало таким:

В 1125 Ляо разбито. Население Монголии не менялось, разве что 3 рода татар из девяти ушли на запад, образовали Кимакский каганат. 

Вначале узнайте когда  собственно Кимакский каганат появился, а потом уже что-то пишите.

[boranbai_bi]

6 hours ago, ARS said:

 

Имел ввиду длинноволосых татар - калмак Дешта 

недавно смотрел видео Жаксылыка Сабитова про улус Джучи, там он рассказывал про гражданскую войну между мусульманской партией (партией Ногая) и буддистской партией (партией Тохты) в конце 13 века. Про проценты там ничего не было, но я полагаю, что если была целая религиозная война, то буддистов/тенгрианцев в то время было большое количество, но постепенно их число сокращалось.  

 

Прочитал статью Дремова про калмаков в 16 веке - выходит, что это были тюрки-немусульмане и окончательно вошли в состав казахов при Тауекел хане.

[Kamal]

On 9/21/2021 at 4:31 AM, АксКерБорж said:

 

Соглашусь с вам, ув. Kamal, таких примеров немало, те же кыргызы "дотатарские-домонгольские" и кыргызы нынешние не одного состава.

 

Только другие этого или не понимают, или просто по части черные клобуки=каракалпаки не хотят признать. В любом случае, все исторические литературы говорят о связи, лишь казахские юзеры выступают против, незнаю - почему?!

[Kamal]

7 hours ago, ARS said:

Нет , он не причем 

Наверное, прочитали его статью. Да, он прямо не говорит, а делится предположениями.

[Kamal]

7 hours ago, ARS said:

Здесь вы отразили мою формулу 

Черные клоубоки- каракалмак=каракалпак

Все известные и авторитетные историки - дураки, а Ваша формула верна? Какие связи в своей формуле Вы видите? 

[Kamal]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Мне кажется это бредовая теория.

Боюсь, что поводом к ней стали для Думана мои высказывания на форуме в прошлые годы, что казахи 17-18 в.в. тюркоязычных калмыков (телеутов Алтая) называли куба калмаками, а собственно монголоязычных калмыков называли кара калмаками (приставка "кара" здесь в смысле "настоящие", "природные").

Да, калмак и калпак созвучные лексемы, но семантически это совершенно разные слова, этноним калмак от глагола калу (оставаться), а калпак это название головного убора (колпака).

Т.е.

Кара калмак - это калмыки. (джунгары, ойраты, торгауты Аюке).

Кара калпак - это каракалпаки (черношапочники, черные клобуки).

Бред, конечно.

[Qairly]

3 минуты назад, Kamal сказал:

В любом случае, все исторические литературы говорят о связи, лишь казахские юзеры выступают против, незнаю - почему?!

У кипчаков был хан Гзак или Казак. От него пошли казахи? Нет, конечно.

У монгол был прародитель Нокис, Нугус, Нохой. От него пошли ногайцы? Нет, конечно. 

В степях ближе к Днепру обитали черные клобуки. Они предки каракалпаков? Нет, конечно. С учетом того что русские летописцы 14 века их и вовсе звали черкесами. 

[Qairly]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

Прочитал статью Дремова про калмаков в 16 веке - выходит, что это были тюрки-немусульмане и окончательно вошли в состав казахов при Тауекел хане.

Или это калмаки, которые после смерти Тауекеля первого, вошли в состав Торгоутского и Джунгарского ханства. Так называемые чакарские калмаки в работах Тепкеева. Кстати, один из лучших историков по истории ойратов, так подробно и детально описывает, что аж зачитываешься.

[Kamal]

2 hours ago, ARS said:

Алтайцы себя до 20 века называли калмак 

Он уже допускает  в лице кытаев их 

Насколько мне известно, Ж. Сабитов алтайцев подразумевает Ак калмаками, а других Кара калмаками, мол, от последних якобы пошли Каракалпаки. Но я Вам показал наглядные пособия (фото) Каракалмаков, и фото Каракалпаков 19 века. Кроме того, привел ссылку на источник, где Джунгары обозначаются Каракалмаками.  

Я допускаю Кытаев возможными потомками тех Волжских калмаков, но не факт, ибо мое предположение основано на совпадениях. Плюс у каракалпаков Арыса Конрат есть род Калмак, которые скорее всего имеют отношение населению Хорезма в местечке Гяур кала. Гяур тоже самое как Калмак - иноверцы, немусульмане. 

[Kamal]

1 hour ago, boranbai_bi said:

недавно смотрел видео Жаксылыка Сабитова про улус Джучи, там он рассказывал про гражданскую войну между мусульманской партией (партией Ногая) и буддистской партией (партией Тохты) в конце 13 века. Про проценты там ничего не было, но я полагаю, что если была целая религиозная война, то буддистов/тенгрианцев в то время было большое количество, но постепенно их число сокращалось.  

Прочитал статью Дремова про калмаков в 16 веке - выходит, что это были тюрки-немусульмане и окончательно вошли в состав казахов при Тауекел хане.

Я допускаю такое предположение, ибо в источниках Калмаки присоединяются Тауекелю, а предание о просьбе 40 каракалпакских родов о передаче земель каракалпакам в окрестностях Улытау скорее всего другая история.

[Kamal]

18 minutes ago, Qairly said:

В степях ближе к Днепру обитали черные клобуки. Они предки каракалпаков? Нет, конечно. С учетом того что русские летописцы 14 века их и вовсе звали черкесами. 

"Черкесы" в летописи это приписка 16 века. Читайте Тайди Т.Ю. и других.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Только другие этого или не понимают, или просто по части черные клобуки=каракалпаки не хотят признать. В любом случае, все исторические литературы говорят о связи, лишь казахские юзеры выступают против, незнаю - почему?!

 

Да, ув. Kamal, например, древние кыргызы = современные кыргызы принимается, тогуз-огузская династия Уйгур = современные уйгуры принимается, средневековые татары (монголы) = современные халха принимается, и т.д.,  а вот черные клобуки = кара калпаки не принимается.

Картина странная, если не сказать больше.

 

3 часа назад, ARS сказал:

Алтайцы себя до 20 века называли калмак 

 

Разве так, Думан? Может ты путаешь?

Может быть самоназвание алтайцев - алтай кижи? И не калмак, а ойрот - иноназвание?  

И с каких пор алтай кижи стали куба калмаками? Для казахов куба калмаками были телеуты, поданные Джунгарского ханства.

 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Qairly сказал:

У кипчаков был хан Гзак или Казак. От него пошли казахи? Нет, конечно.

У монгол был прародитель Нокис, Нугус, Нохой. От него пошли ногайцы? Нет, конечно. 

В степях ближе к Днепру обитали черные клобуки. Они предки каракалпаков? Нет, конечно. С учетом того что русские летописцы 14 века их и вовсе звали черкесами. 

 

Честно не знал, что каирли еще и тёзковед.

Я наивно думал, что каирли лишь мураковед-колпаковед.

 

[Qairly]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я наивно думал, что каирли лишь мураковед-колпаковед.

Не забудьте, если увидите генерала, преклонить колено перед потомком Чингисхана

[Kamal]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

Да, ув. Kamal, например, древние кыргызы = современные кыргызы принимается, тогуз-огузская династия Уйгур = современные уйгуры принимается, средневековые татары (монголы) = современные халха принимается, и т.д.,  а вот черные клобуки = кара калпаки не принимается.

Картина странная, если не сказать больше.

Причем, не принимается только казахскими юзерами. И не только на этом форуме, а везде, где речь заходит о Черных клобуках, казахи молниеносно опровергают все варианты связи. 

[Qairly]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, ув. Kamal, например, древние кыргызы = современные кыргызы принимается, тогуз-огузская династия Уйгур = современные уйгуры принимается, средневековые татары (монголы) = современные халха принимается, и т.д.

Древние кыргызы и современные принимаются по многим другим причинам.

Кто в здравом уме считает уйгур времен тюркских каганатов и современных одним и тем же народом, кроме самих уйгур?

Халха, просто чуть раньше других народов заявили о себе, я имею в виду раньше тех же казахов, которые сказки про скифов рассказывали и пантюркисткие идеологии о супердревности себя как этноса.  

[Qairly]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Причем, не принимается только казахскими юзерами. И не только на этом форуме, а везде, где речь заходит о Черных клобуках, казахи молниеносно опровергают все варианты связи. 

Они могли стать частью этноса, но далеко не ядром.

[Kamal]

40 minutes ago, Qairly said:

В степях ближе к Днепру обитали черные клобуки. Они предки каракалпаков? Нет, конечно. С учетом того что русские летописцы 14 века их и вовсе звали черкесами. 

Ответьте, откуда аутосомные связи каракалпаков с народами Европы?

 https://verenich.wordpress.com/2012/11/29/анализ-аутосомного-генофонда-балтий/

Эстонцы

Из вычисленных в программе комбинаций референсных популяций около двух десятков комбинации показала двухсторонную корреляцию угасания генетического сцепления в отношении таргентной популяции эстонцев.  После того, как я отсеел ряд комбинаций с большим разбросом датировки события адмикса, мною были выбраны наиболее устойчивые варианты.

Result Target ReferenceA ReferenceB Admix_dating Admix on Reference A Admix on ReferenceB

success Estonian Swedish Karakalpak 77.4 +/- 45.6 64.55 +/- 18 49.12 +/- 17.87

success Estonian Gagauz Karakalpak 68.18 +/- 38.27 6.78 +/- 3.17 49.12 +/- 17.87

success Estonian CEU Mongol 66.9 +/- 24.82 26.04 +/- 7.49 60.86 +/- 18.02

success Estonian NorthOssetian Karakalpak 61.9 +/- 41.5 78.29 +/- 26.94 49.12 +/- 17.87

success Estonian Saami Karakalpak 53.07 +/- 18.46 10.32 +/- 5.23 49.12 +/- 17.87

success Estonian Mongol Karakalpak 44.55 +/- 16.47 60.86 +/- 18.02 49.12 +/- 17.87

success Estonian CEU Karakalpak 43.92 +/- 20.09 26.04 +/- 7.49 49.12 +/- 17.87

success Estonian Swedish Saami 38.57 +/- 28.37 64.55 +/- 18 10.32 +/- 5.23

success Estonian Swedish Mongol 38.1 +/- 14.45 64.55 +/- 18 60.86 +/- 18.02

success Estonian NorthOssetian Mongol 33.34 +/- 21.02 78.29 +/- 26.94 60.86 +/- 18.02

success Estonian Saami Mongol 30.18 +/- 12.76 10.32 +/- 5.23 60.86 +/- 18.02

success Estonian CEU Saami 27.56 +/- 18.66 26.04 +/- 7.49 10.32 +/- 5.23

success Estonian Italian-Center Saami 18.61 +/- 8.75 79.75 +/- 23.77 10.32 +/- 5.23

Наиболее близкая к нашему времени времени датировка события адмикса в эстонской популяции 18.61+-8.75 поколений назад, то есть  между 1450-1670 годами. Источники адмикса общий — программа улавила сигнал адмикса со стороны популяции которая на 86.1 +/- 5.2% напоминает cовременных шведов,  50.2 +/- 9.2% процента напоминает по генофонду популяцию современных северных итальянцев, и на 44.3 +/- 9.7 % напоминает выходцев из северо-западной Европы.  Теоретически, это может быть любая популяция из северо-западной Европы (это,кстати, подтверждают положительные результаты корреляции с CEU). Второй компонент того же адмикса связан с популяциями Фенноскандии, прежде всего саамами, однако он достаточно слаб (истинная популяция адмикса содержала в своем генофонде около 3.3 +/- 1.5 генов саамов).

Более экзотичные комбинации содержат адмикс со стороны популяций, несущих в себе умеренный % кавказских (26.2 +/- 5.1) и незначительный процент % восточносибирских аллелей (4.7 +/- 1.6 %).  Большая часть интервала датировки этих адмиксов перекрывается и уходить в эпоху великого переселения народов в первые века нашей эры. Поэтому эти компоненты проникли в эстонский генофонд опосредованно через смешивание с какой-то восточноевропейской популяцией, уже содержащей в себе генетические наследие смешивания с популяциями Кавказа и степи.

•  

[Kamal]

43 minutes ago, Qairly said:

В степях ближе к Днепру обитали черные клобуки. Они предки каракалпаков? Нет, конечно. С учетом того что русские летописцы 14 века их и вовсе звали черкесами. 

А здесь, такая же статья. Что все это означают, знаете?

https://verenich.wordpress.com/2013/08/25/бета-версия-нового-этно-популяционно/

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

 

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

 

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

 

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

 

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

 

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

 

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

 

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

 

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

 

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

 

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

 

•  

[Qairly]

Только что, Kamal сказал:

Ответьте, откуда аутосомные связи каракалпаков с народами Европы?

В первую очередь из Золотой Орды, из кипчакких ханств во вторую, если не в третью.  

[Qairly]

1 минуту назад, Kamal сказал:

А здесь, такая же статья. Что все это означают, знаете?

И как они связаны с черными клобуками?

[Kamal]

4 minutes ago, Qairly said:

Они могли стать частью этноса, но далеко не ядром.

О, чуть потеплело..

[Qairly]

Только что, Kamal сказал:

О, чуть потеплело..

Далеко не ядром которое дало имя. 

В ныне закрытой теме я скидывал, предпоследний казахский хан, и последний хан Букеевской Орды, тоже носил черный колпак. Алшыны тоже потомки черных клобуков?