Алшын

[Rust]

Фотоспам юзера @Скриптонит удален. Отпуск на месяц.

[buba-suba]

26.08.2021 в 21:14, Qairly сказал:

Доказательства

В перечислении идет первым - значит старший. 

[Кладоискатель]

1 час назад, buba-suba сказал:

В перечислении идет первым - значит старший. 

 Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

 

Здесь про уважаемость племени а не старшинство.По вашей логике алчи-татары вторые по старшинству раз по порядку перечисляются после племени тутукулйут.     

[buba-suba]

22 часа назад, Alimuly сказал:

 Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

 

Здесь про уважаемость племени а не старшинство.По вашей логике алчи-татары вторые по старшинству раз по порядку перечисляются после племени тутукулйут.     

Не обязательно. Начинают со старшего, дальше могут быть вразнобой. 

Тем более тут есть указание - самое уважаемое, следовательно лидирующее, властвующее. 

[Кладоискатель]

30.08.2021 в 21:31, buba-suba сказал:

Не обязательно. Начинают со старшего, дальше могут быть вразнобой. 

Тем более тут есть указание - самое уважаемое, следовательно лидирующее, властвующее. 

В другом перечислении тоже алчи-татары идут сразу за "старшим". У кочевников позже даже чингизиды не обладали абсолютной властью потому это все относительно. Не понимаю о чем спор. Чх уничтожал всех татар кто выше колеса телеги так что казахская этимология "алшын/алчин/алчи" имеет место быть. 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Alimuly сказал:

Чх уничтожал всех татар кто выше колеса телеги

 

Мукали с Мукури тоже? 

 

[buba-suba]

19 часов назад, Alimuly сказал:

В другом перечислении тоже алчи-татары идут сразу за "старшим". У кочевников позже даже чингизиды не обладали абсолютной властью потому это все относительно. Не понимаю о чем спор. Чх уничтожал всех татар кто выше колеса телеги так что казахская этимология "алшын/алчин/алчи" имеет место быть. 

Вполне возможно что алчи-татары - второй род по старшинству.

 

ЧХ пытался уничтожить по тележную ось пленных татар, а не всех татар. И то не дали. 

Для того чтобы покорить племя, смысла нет нападать на младший род, право власти у старшего рода. Разбить, уничтожить старший род со всей элитой племени - такая задача была у ЧХ. И пленные должны быть из старшего рода. 

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мукали с Мукури тоже? 

Тююю... Не путайте харататар(йэкэ-мангол) с татар(су-мангол). 

[Tama]

Эти татары могли быть разверстаны по другим тысячам в наказание. Уцелевшие (татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ) могли со временем войти в племя алчи-татаров. У РАДа об этом вроде есть упоминание. Кочевники геноцидом не занимались,  казнили же всегда аристократию, лояльных оставляли.

[Махамбет]

Алшыны были в подчинении едигидов? То есть были ли ногайцами в свое время? Раньше А-кайгы здесь где то написал что алшыны были в составе Большой Орды потом Астраханского ханства. Тогда получается алшыны не были ногаями.

[Kamal]

20 hours ago, Махамбет said:

Алшыны были в подчинении едигидов? То есть были ли ногайцами в свое время? Раньше А-кайгы здесь где то написал что алшыны были в составе Большой Орды потом Астраханского ханства. Тогда получается алшыны не были ногаями.

Нынешние Алшины, то есть, современные Младший Жуз, сами не знают, к кому они подчинялись - Едигеидам, или казахским правителям. Я говорю,что они находились и там, и сям. Было две группы Алшинов, которые - узбеки, и которые - калмаки, не принявшие ислам.  Но в 18 веке, оба они стали единой этнической группой, ибо приняли единую политическую систему в плане одной этнической группы, ставшей казахами.  

[Кладоискатель]

45 минут назад, Kamal сказал:

Нынешние Алшины, то есть, современные Младший Жуз, сами не знают, к кому они подчинялись - Едигеидам, или казахским правителям. Я говорю,что они находились и там, и сям. Было две группы Алшинов, которые - узбеки, и которые - калмаки, не принявшие ислам.  Но в 18 веке, оба они стали единой этнической группой, ибо приняли единую политическую систему в плане одной этнической группы, ставшей казахами.  

Камалу явно алшыны дорогу перешли в жизни.Сначала род алимулы хотел отдельно записать в "калмаки",но потом поняв что происхождение алимулы общеалшынское с байулы решил откорректировать свою ошибку.  Вы бы хоть статью уважаемого Ж.Сабитова по алшынам и Ялангтушу (Жалантосу) прочитали прежде чем продолжать нести ахинею. 

[Kamal]

8 minutes ago, Alimuly said:

Камалу явно алшыны дорогу перешли в жизни.Сначала род алимулы хотел отдельно записать в "калмаки",но потом поняв что происхождение алимулы общеалшынское с байулы решил откорректировать свою ошибку.  Вы бы хоть статью уважаемого Ж.Сабитова по алшынам и Ялангтушу (Жалантосу) прочитали прежде чем продолжать нести ахинею. 

Для Алимулы, ахинеей могу назвать и вашу ахинею. Но зачем, Вы докажите, что я несу ахинею то там, то тут, и я Вам ступудово отвечу. 

[Кладоискатель]

2 часа назад, Kamal сказал:

Для Алимулы, ахинеей могу назвать и вашу ахинею. Но зачем, Вы докажите, что я несу ахинею то там, то тут, и я Вам ступудово отвечу. 

У вас ничего нет.Вам лучше следует разобраться в своем поле с отождествлением каракалпаков с кара-калмаками. В кипчако-ногайских языках переход с м>п,б обычное дело.

 

 

[Kamal]

1 minute ago, Alimuly said:

У вас ничего нет.Вам лучше следует разобраться в своем поле с отождествлением каракалпаков с кара-калмаками. В кипчако-ногайских языках переход с "м" на "п" обычное дело. 

 

 

То есть. у Вас нет ничего. Вы просто ставите себя в неловкое положение. Допустим, Вы хотите сделать так, что каракалпаки ошибочно стали этнонимом из-за одной буквы. Тогда докажите это кыргызам, что их сакральное имя не Ак калпак, а Ак калмак, а дальше посмотрим, что из этого получится. 

[Кладоискатель]

7 минут назад, Kamal сказал:

То есть. у Вас нет ничего. Вы просто ставите себя в неловкое положение. Допустим, Вы хотите сделать так, что каракалпаки ошибочно стали этнонимом из-за одной буквы. Тогда докажите это кыргызам, что их сакральное имя не Ак калпак, а Ак калмак, а дальше посмотрим, что из этого получится. 

Кыргызский не относится к кипчако-ногайским языкам  

[Kamal]

1 minute ago, Alimuly said:

Кыргызский не относится к кипчако-ногайским языкам  

А причем тут языки, ведь сакральное от этого не видоизменяется.

[АксКерБорж]

1 час назад, Alimuly сказал:

Кыргызский не относится к кипчако-ногайским языкам  

 

Я могу ошибаться, но оперирование "кипчакско-ногайскими" языками это все равно что оперирование "советскими республиками". 

Вопрос - доколе можно?!

 

[Кладоискатель]

1 час назад, Kamal сказал:

А причем тут языки, ведь сакральное от этого не видоизменяется.

Притом что в каракалпакском присутствует переход м>п. В кыргызском этого нет. Кырг. маана (каз. пана, кар. пана), кесме (каз.кеспе, кар.кеспас), асман (каз. аспан, кар. аспан). 

[Kamal]

1 minute ago, Alimuly said:

Притом что в каракалпакском присутствует переход м>п. В кыргызском этого нет. Кырг. маана (каз. пана, кар. пана), кесме (каз.кеспе, кар.кеспас), асман (каз. аспан, кар. аспан). 

Допустим, а в сакральном значении "Калпак" видоизменяется? Он же головной убор, и как он теряет свой смысл?

[Кладоискатель]

7 минут назад, Kamal сказал:

Допустим, а в сакральном значении "Калпак" видоизменяется? Он же головной убор, и как он теряет свой смысл?

Не думаю что раньше калпак имел сакральный смысл скорее практический. Сакрализация и переосмысление национального костюма началось позднее.  

[Kamal]

1 minute ago, Alimuly said:

Не думаю что раньше калпак имел сакральный смысл скорее практический. Сакрализация и переосмысление национального костюма началось позднее.  

И начинается .... бля, бля и бля. Вы хоть суть поймите, если вообше годны осмыслить что-то.

Ладно, если уж не у дел, то представьте головной убор - у самих древних предков, ибо значение Калпак произошло издревле, когда казахов не было и помине, но был народ Кыргыз. Но Кыргызы тоже были готовы сдать любого, лишь бы самим уцелеть. Вот тогда кыргызы разделились, одни стали Ак калпаками, другие - Каракалпаками.  А почему Каракалпаки любят Черный цвет, а кыргызы - белый?! 

Поэтому, говоря. что мы что-то сокрализуем, Вы просто обижаете нас. 

[Zake]

Ув Камал, вас понесло.

[Kamal]

3 minutes ago, Zake said:

Ув Камал, вас уже понесло.

Как знать?! А есть ли у ВАС другие обязательства

[Zake]

04.09.2021 в 06:20, Kamal сказал:

Как знать?! А есть ли у ВАС другие обязательства

Алшынская история известна.  Потому что они засветились в источниках. С этим нет проблем:

После развала Зол. Орды (Улуг Улус или улус Джучи) они состояли в Большой Орде, Астрах. ханстве, потом вместе с аштарханидами фиксируются в Маверанахре. 

А у вас  -это уже  личное...

[Zake]

31.08.2021 в 00:31, buba-suba сказал:

Не обязательно. Начинают со старшего, дальше могут быть вразнобой. 

Тем более тут есть указание - самое уважаемое, следовательно лидирующее, властвующее. 

С туткалитут из ДАТ РАДа  они же тутаут из Юань ши, т.е.  "задерживающие" от тюркского "тұту" или "тутмак" всё намного сложнее.

И вообще с "татарами" Рашид ад Дина не так все просто.