Алшын

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Скорее всего байулы первыми из алшынов вошли в казакский союз.

 

У вас есть варианты этимологии Байулы?

 

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

Да, перепутал, алимулы связывает с ялангтушевскими. По уйсунам не все так однозначно. Но обсуждать их тут не будем. Я имел ввиду, что ялангтушевские алчины не узбеки коренные (шейбанидские). Много было миграции из Дешта в Хорезм, Мавераннахр и Фергану позже. У тех же узбеков-муйтенов сохранилось в памяти, что они пришли из Ногайской орды. Узбеки-алчины не могли прийти в недавнее время из ногайцев (от казахов навряд ли)? Тут я могу ошибаться, но разве не на западе в основном записали жыры? Почему именно на западе?! Из-за соседства? Тогда жыры сохранились бы у др. жузов: в дотаукеевские времена ареал расселения родов не мог точь в точь таким же. 

Как раз из алимов был бий Тлеуберген: На сих-де наших кочевьях прежде нас кочевали ногайцы, которые были наши прадеды, токмо от своего непослушания и несогласия получили себе разорение и гибель, и кочевьях их остались все пусты.

Д.Гладышев (1742 г.): Киргис-кайсацкой один Мунияк-батыр сказывал… что-де нам нечево таиться, ежели паче чаяния зюнгорцы будут киргис-кайсаков разорять, то они, киргис-кайсаки, намерены на Кубань идти для того, что кубанцы, приезжая их к себе зовут. И хотя для лучшаго о сем совета киргисцы в Кубань посылали от себя посланцов, только нижняя калмыки, перенимая, их побивали. 

Позже калмыцкий тайша Дондук-Даши писал похожее, что мол хотят казахи Мадшего жуза откочевать на Кубань, объединиться с ногайцами. Правда это было им выдумано.

Откуда такая связь с ногайцами? Только потому что волею судьбы именно алшыны оказались на западе? И окажись на их месте аргыны или катаганы, они также выучили бы ногайские эпосы и так пытались прорваться на Кубань? Я понимаю, большой пласт эпосов, преданий, истории общий, золотоордынский. Но я писал выше: почему у западных они сохранились лучше? С др. стороны тяжело связать алшынов с ногайцами т.к. упоминаний их именно в НО нет. Понимаю, однозначный ответ мы никогда не получим

Ялангтушевские алчины скорее всего пришли из Астраханского ханства вместе с аштарханидами.

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

У вас есть варианты этимологии Байулы?

 

Писал в соответствующей теме.

Если кратко, то байлы/байлу -   "священный" (род). 

Имхо дети богача не при чем.

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

Ялангтушевские алчины скорее всего пришли из Астраханского ханства вместе с аштарханидами.

Потому что служил аштарханиду? В Большой орде фиксируются алчины, а в Астрахани?

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

Потому что служил аштарханиду? В Большой орде фиксируются алчины, а в Астрахани?

Фиксируются.

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

Писал в соответствующей теме. Если кратко, то байлы/байлу -   "священный" (род). Имхо дети богача не при чем.

Но есть же в паре второй улы - Алимулы? Прицепили позже, чтобы быть похожими на братьев?

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Фиксируются.

Именно в Астрахани? Если да, то аргумент хороший

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Но есть же в паре второй улы - Алимулы? Прицепили позже, чтобы быть похожими на братьев?

Свою версию алимулы я тоже давал в соответвующей теме. 

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

Именно в Астрахани? Если да, то аргумент хороший

Именно в  Астраханском ханстве.

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Именно в  Астраханском ханстве.

Где упоминаются? Источник

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Свою версию алимулы я тоже давал в соответвующей теме. 

Вы начинаете походить на АКБ: ссылаетесь на др. темы. Хотя любой аргумент можно описать кратко в одном сообщений. Обсуждения аргумента это другое. Создавать целые темы и делать из вопроса жыр это его, не ваше

[Zake]

В 17.01.2021 в 13:00, кылышбай сказал:

Вы начинаете походить на АКБ: ссылаетесь на др. темы. Хотя любой аргумент можно описать кратко в одном сообщений. Обсуждения аргумента это другое. Создавать целые темы и делать из вопроса жыр это его, не ваше

Если кратко: алимулы - от "алым алу" или "алымлы" брать/берущие дань.

Свою аргументацию давал в соот-щей теме. 

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

Где упоминаются? Источник

Алчин Тениш - князь Астраханского ханства.

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Если кратко: алимулы - от "алым алу", брать/берущие дань.

Свою аргументацию давал в соот-щей теме. 

Да, про алым-алу помню. Вы в первой странице темы описали ее (потом не заглядывал в ту тему). Не согласен с этим т.к. Первое: не лингвист, но алу это кыпчакский вариант. Кыпчакский был периферийным языком. В основных тюркских звучало бы как алмак. Второе: вы ссылаетесь на времена Ляо, тогда как байулы и алимулы это лишь подроды рода алшын, который в свою очередь лишь подразделение большого племени татар. Произошли эти два подрода от одного человека, жившего на закате Золотой орды. Третье: Алим имя личное, обычное, распространенное. Был такой человек, указан в шежире, у него даже предки с обычными именами: Кадыркожа, Кыдуар-тентек, Алау и др. Более того: алимулы не потомки одного Алима, но и его братьев с такими же обыкновенными именами: Байсары и Шомен.

[Zake]

12 минут назад, кылышбай сказал:

Да, про алым-алу помню. Вы в первой странице темы описали ее (потом не заглядывал в ту тему). Не согласен с этим т.к. Первое: не лингвист, но алу это кыпчакский вариант. Кыпчакский был периферийным языком. В основных тюркских звучало бы как алмак. Второе: вы ссылаетесь на времена Ляо, тогда как байулы и алимулы это лишь подроды рода алшын, который в свою очередь лишь подразделение большого племени татар. Произошли эти два подрода от одного человека, жившего на закате Золотой орды. Третье: Алим имя личное, обычное, распространенное. Был такой человек, указан в шежире, у него даже предки с обычными именами: Кадыркожа, Кыдуар-тентек, Алау и др. Более того: алимулы не потомки одного Алима, но и его братьев с такими же обыкновенными именами: Байсары и Шомен.

Патамушта:

"..Произошли эти два подрода от одного человека, жившего на закате Золотой орды..."

Остальное могли бы и не писать)

[Qairly]

1 час назад, Zake сказал:

"..Произошли эти два подрода от одного человека, жившего на закате Золотой орды..."

13-14 века не закат Золотой Орды ведь. Алау, кстати тоже странный персонаж, вроде жил уже после развала Золотой Орды. Плюс, неправильно делить родовые подразделения на типичные подроды, Адаи и Берши и остальные Алшины вообще с общим предком 9-11 веках.

[Qairly]

К слову, по шежире мой род от приемного сына, но мы ничем не отличаемся от других алшынов. Хочу сдать Yfull, хоть и немного страшновато. И я из Букеевской Орды родом, вернее мой отец. По какому принципу все эти ребята решили, что нужно отогнать остатки калмыков до текущих границ, перестать чинить разбой везде к северу от границ, принять и породниться с ногайцами беглецами, распевая кюи Казтугана. И вообще возвращаясь к теме про султанов, систему кочевок, арысы и прочее. Где можно найти информацию про систему управления и расселения казахских аулов и родов? И титулы, тоже важно. Просто султаны управляют всем, но были еще бии из народа управляющие племенем и прочее, звучит как-то немного странно. Кочевья-то на малых территориях принадлежали не одному роду и были неоднородны. Султанские улусы? С биями из каждого рода?

 

[Qairly]

Поправка, с территории Букеевской Орды родом мой отец, и исторически мой род проживает там.

[Tama]

8 часов назад, elimkaz сказал:

Есть такая версия. Я спрашивал у представителей подрода Тата и они мне рассказали об этом. А также если вы хотите прочитать о них то можете почитать книгу Закараддина Байдосова про род Шекты-Кыргыз он из подрода Барак.

Ну версии шежире могут быть разные. В этом я шежире как раз есть ветка Байдосова. 

8 часов назад, elimkaz сказал:

Как то я уже писал о наших шекты кыргызов. Барак кыргыз и Тата кыргыз это разные рода у кыргызов. Богорстон- Эштек- Солто- Чаа- Тата. А Барак я уже не помню к какой ветки относятся.

В той версии как я привёл тоже Солто. И все три от них. Позже напишу подробнее. 

[АксКерБорж]

 

У меня давно сложилось такое впечатление, что большинство казахских юзеров из алшинских поколений. 

 

[Qairly]

Только что, АксКерБорж сказал:

У меня давно сложилось такое впечатление, что большинство казахских юзеров из алшинских поколений. 

Алшинов много просто) Но они не так хорошо изучены, как аргыны) 

[elimkaz]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У меня давно сложилось такое впечатление, что большинство казахских юзеров из алшинских поколений. 

 

Всему своё время! Сегодня интересуются Алшынами а завтра другой род и племя будет актуальным для изучения и обсуждения.

Здесь самое главное это интерес со стороны самих представителей этого рода а то зачастую кто-то изучает тот или иной род,племя со стороны. А потом начинается диссонанс потому что у представителей рода своё понимание а изучавший со стороны делает выводы противоположные первому.

[Zake]

2 минуты назад, elimkaz сказал:

Всему своё время! Сегодня интересуются Алшынами а завтра другой род и племя будет актуальным для изучения и обсуждения.

Здесь самое главное это интерес со стороны самих представителей этого рода а то зачастую кто-то изучает тот или иной род,племя со стороны. А потом начинается диссонанс потому что у представителей рода своё понимание а изучавший со стороны делает выводы противоположные первому.

Юзер Qabaq писал, что шежире алшынов было отредактировано в конце 19 века (появились новые мусульманские имена-эквиваленты в шежире).

Емнип там участвовал и отец Абая - Кунанбай. 

Не успел расспросить у него подробности и источники информации.

[elimkaz]

2 минуты назад, Zake сказал:

Юзер Qabaq писал, что шежире алшынов было отредактировано в конце 19 века (появились новые мусульманские имена-эквиваленты в шежире).

Емнип там участвовал и отец Абая - Кунанбай. 

Не успел расспросить у него подробности и источники информации.

Все возможно отрицать не могу об этом факте также как и утверждат обратное. Нужно проводить исследования вот только кому это будет интересно? 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Емнип там участвовал и отец Абая - Кунанбай. 

 

Не знаю как вам, ув. Zake, но я давно заметил, что шежыре, составленные представителями других казахских регионов, выходцами из других племен всегда поверхностные, неточные, ибо они далеко и не владеют местной картиной и нюансами, всё пишут понаслышке, а шежыре, составленные самими представителями племени всегда подробные.

Поэтому возникает вопрос - смогли ли повлиять на шежыре алшынов редакции Кунанбая из Восточного Казахстана?