Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

Неоднократные мои вопросы братьям бурятам* остались без ответа, но задам его в очередной раз лично gure - почему современные монголоязычные народы, к примеру буряты и халха, тяготеют исключительно ко всему героическому прошлому, например к достоянию хуннов, кёк тюрков, племен цзубу и татаров, даже при том, что все это считается весьма спорным и зыбким, но в то же время абсолютно не упоминают о своем действительно прямом этническом, культурном и языковом наследстве с монголоязычными шивэями, мохэ и киданями?

Для меня это всегда остается загадкой! В правильности постановки моего вопроса может убедиться любой желающий, который не только не обнаружит на форуме ни одной темы и ни одного поста монголоязычных юзеров об указанных народах, но удостоверится даже в обратном.

(* в русских документах 17-18 вв. буряты назывались братскими)

[атыгай]

Уважаемый АксКерБорж, думаю, что предки Халха участвовала в походах с хулагидами при покорении Южного Китая. Единственные из "монголоязычных" народов в западных походах, как Вы правильно заметили, участвовали ойраты, так как жили на территории современного Юго-Восточного Казахстана и СУАР. Они же и до настоящего времени сохранили свой родной язык, а не подверглись тюркоизации, несмотря на то, что последние 500 лет живут в окружении тюркоязычных народов. К примеру, родственники Чингизхана - барласы, по крайней мере с 1336 года уже были тюркоязычны, что мы знаем уже из многочисленных описаний жизни Темирлана. Если учесть утверждение Угедея, что Чингизхан знал только один язык, а год его смерти около 1227 года, то мнимое отюречивание барласов произошло выходит менее, чем за 100 лет - всего несколько поколений! Заметно в сравнении с калмыками.

С уважением,

[Nurlan5]

Мазда-Яснийская Заратуштрийская Даэна

Первое Высшее Мудрейшее Внутреннее Истинное Знание

Эта тема появилась здесь благодаря интереснейшим сообщениям Канишки о Наврузе на этом форуме.

Любимейший народный праздник Навруз сохранён на протяжении многих тысяч лет и передан от наших предков нам Заратуштрийцами.

Я не претендую ни на что, но не кажется ли вам господа странным и случайно ли это?

В казахском языке сохранились очень интересные рудименты от Зоарастрисзма.

Например, само слово Заратустра - в казахском языке сохранилось и звучит в чуть искаженном виде, как Жаратуше и переводится как Создатель или Бог. Кроме того, совершенно невероятно под подозрение к причастности к данной религии попало слово Мазда, что по-казахски означает Сияние или Сверкание. Поэтому Ашуру Мазда можно перевести как Ашура Сияющий. Отголоском Зоарастризма можно считать имя Коркут Ата, которое также можно спокойно перевести с казахского Кор и Кут - Зло и Добро. Коркут Ата величайшая личность Огузо-Кипчакского времени жил примерно в 10 веке, его музыка до сих пор популярна. Ему приписывают создание Кобыза и легенды бегства от смерти. Прошу заметить Англо-саксонское Гуд-добро и тюркское Кут совпадают по смыслу.

Nurlan5

[bek_nur]

СОЗДАТЕЛЬ - что выдает онлайн переводчик:

Créateur - французский

Creador - испанский

Creatore - итальянский

Yaratıcısı - турецкий

Creator - венгерский

Twórca - польский

творец - русский

Creator - немецкий

жараткан - казахский, кыргызский,...

Можно добавить хормуста - монгольский

очевидность, очевидная

[Nurlan5]

СОЗДАТЕЛЬ - что выдает онлайн переводчик:

Créateur - французский

Creador - испанский

Creatore - итальянский

Yaratıcısı - турецкий

Creator - венгерский

Twórca - польский

творец - русский

Creator - немецкий

жараткан - казахский, кыргызский,...

Можно добавить хормуста - монгольский

очевидность, очевидная

Уважаемый Bek Nur,

Yaratıcısı - турецкий

жараткан - казахский, кыргызский,...

Это уже не случайность, так как и в огузсском и кипчакском слово сохранилось. Это слово образовалось давно до распада языков на огузскую и кипчакскую группы.

Nurlan5

[АксКерБорж]

Уважаемый Bek Nur,

Yaratıcısı - турецкий

жараткан - казахский, кыргызский,...

Это уже не случайность, так как и в огузсском и кипчакском слово сохранилось. Это слово образовалось давно до распада языков на огузскую и кипчакскую группы.

Nurlan5

Казахи, кроме жаратушы или жаратқан, говорят еще жасаған - во всех случаях Создатель, Творец, Всевышний, Бог.

гл. Жарату - создавать, творить

гл. Жасау - создавать, творить

[АксКерБорж]

Можно добавить хормуста - монгольский

Почему сразу монгольское?

А разве не общетюркское: Хурмуста (саяно-алт.) - Курбустан (саха) - Мыстан (каз.) - Мастан (кырг.)- Мастон (узб) и т.д. - в разных звучаниях название мифологического божества верхнего мира, пережиток культа матери-покровительницы.

Налицо близкое фонетическое созвучие между авестийским Ахура мазда, согдийским Хурмазта и тюркскими вариациями.

[АксКерБорж]

Уважаемый, Атыгай. Районы, называемые нами Монгол улусом 12-13 вв. почти полностью совпадают с районами позднего (исламизированного) Монгол улуса или уже Могулстана.

Эти же районы названы "Традиционным домом казаков", "Исторической родиной казаков" (казахов):

[АксКерБорж]

В обоснование версии о возникновении Монгольской империи в приграничье Казахстана и Китая уважаемым Атыгаем приведено в данной теме достаточно цитат из источников:

Теперь попытаюсь наложить на географические районы этническую составляющую:

Как и во времена Чингизхана нынешняя этническая картина Казахстанско-Китайского приграничья со стороны северных, равнинных районов СУАР КНР выглядит следующим образом (основные группы):

1. Алтайская - в основном это кереи с меркитами в своем составе (кереиты и меркиты источников)

2. Тарбагатайская - в основном это найманы (найманы источников)

3. Илийская - уйсуни (хушины источников), суаны и албаны (алматы источников), кызаи

Данные группы имеют свое продолжение на территории Семиречья и Восточного Казахстана, лишь состав третьей группы слегка расширяется:

3. + дулаты (доглаты источников), жалаиры (жалаиры и теленгиты источников), ысты (йусуты источников)

Западнее от Семиречья имеет место четвертая группа:

4. коныраты (конкираты источников), баяты (баяуты источников), катаганы (хатакины источников), кураласы (горлосы источников)

[vbyubzy]

А через 40 лет казахи разгромят ойратов.

Также можно добавить про "боевой дух" халхи. В 19 веке Халху разграбляли банды дунган, так что столицу Ургу пришлось укреплять!

Э-э, уважаемый, кого разгромили казахи? и в каком варианте истории? Я понимаю, наименование темы обязывает, но совесть должна же быть.

[атыгай]

Э-э, уважаемый, кого разгромили казахи? и в каком варианте истории? Я понимаю, наименование темы обязывает, но совесть должна же быть.

Китайский источник:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/1-20/15.htm

ДОКУМЕНТ № 6

1731 г., 9-й год правления Юнчжэн, 6-я луна, имао.

...Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии...

Русский источник:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Arch_mat_Amursana/frametext.htm

Русские архивные материалы об Амурсане

По свидетельству источников, после каждого такого набега на Джунгарию казахские феодалы возвращались с богатой добычей и большим числом пленников. 18 июня из Малого жуза приехал в Оренбург старшина Сеид Касымов. Он сообщил Тевкелеву, что «киргиз-кайсаки от зенгорской стороны и поныне великую добычу получают, ибо де Большой и Средней орды киргизцы к ним, калмыкам, еще ездить не перестают, и их имения и пленников много привозят, которые де как покупкою, так и протчими случаями и в меньшую орду весьма прибыльно доходят, на что де льстясь и Айчувак-султан нынешней осенью собрався с своими киргизцами на тех калмык ехать намеряется...»

Казахи Младшего жуза "позавидовали" казахам Старшей и Средней Орды за то. что те "ездят" к джунгарам и провозят богатую добычу.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Mezd_otn_centr_azii/pril3.htm

Зайн ад-Дин Мухаммад-Амин Садр Кашгари «Асар ал-футух»

…«Крепостью и защитой могулов является степной простор. Не лучше ли прибегнуть к защите казаха Аблай-хана 36? Путь великого хана в Рум 37, Индию и Синд лучше, чем в Аксу. Мы изложили то, что пришло [нам], рабам, в голову. Остальное остается на усмотрение высокого правителя».

Но час его (Дабачи) уже пробил. Речи расположенных к нему советчиков были отвергнуты несчастным…

Мне понравилось свидетельство уйгурского летописца о последних днях джунгарского хана Дабачи после разгрома манчжурской армии, советники ему советуют: уйдём под защиту казаха Абылай-хана, но было уже поздно.

[povodok]

. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии...

Серьезное достижение для 70-ти тысячного войска!Как они коней делили , интересно?

[атыгай]

На днях посмотрел документальный фильм про бывшую «первую леди» Монголии Анастасию Ивановну Филатову-Цеденбал. В фильме заинтересовал следующий эпизод: Филатова возглавила Детский фонд, добилась строительства родильных домов и снижения детской смертности. Результатом деятельности Филатовой стало то, что в монгольских семьях стало по 4-5 детей, была даже семья у которой было 14 детей.

Дело в том, что западнее Алтая 7-8 детей в семье это была норма, рождаемость, наоборот, стала снижаться с повышением образованности женщин после 50 годов 20 века.

Задумался, нет ли какого-нибудь объяснения этому факту. Закон природы, что живое существо стремится, как можно больше размножится и заполнить все возможные природные ниши. В Европе повышение рождаемости и рост численности населения заставили повысить производительность труда и рост населения стимулировал вначале крестовые походы, а потом массовую эмиграцию по всему миру.

Кочевое скотоводство –экстенсивное и не предполагает быстрого увеличения производительности труда, то есть рост населения требовал массового расселения или завоевания иных государств. Так, как степи западней Алтая открыты на запад и юг, то людские потоки были направлены туда во все исторические периоды: сарматы, сельджуки, карлуки, огузы, узбеки, кыпчаки и т.д.

В современном мире мы видим исторический процесс расселения, например, кавказцев, по всей России, миграцию узбеков и кыргызов в Москву и т.д.

Посмотрев же на Монголию, мы видим, что это изолированный регион: с запада и юго-запада ограничена Алтаем, с юга и юго-востока пустыней Гоби, с севера – тайгой. Так как основа хозяйства Монголии – скотоводство и быстро повысить производительность труда невозможно, природные барьеры препятствуют завоеваниям, то монголы просто ограничили рост своего населения.

1. Массовым монашеством:

http://historybricks.ru/stra/144-2011-06-08-18-33-28

в Монголии к 1920 году приблизительно одна треть мужского населения были монахами, и функционировало около 750 монастырей

2. Огромной детской смертностью, так что только благодаря Филатовой-Цеденбал среднее количество детей в монгольских семьях стало доходить до 4-5.

[атыгай]

Что бы не возникло сомнений в "боеспособности" монгольского войска приведу свидетельство о том, как 6 тысяч монгольского "войска" разбежалось от нескольких сотен банды дунган:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1860-1880/Barabas/mong_kit_vojska.htm

БАРАБАШ Я.

МОНГОЛЬСКИЕ И КИТАЙСКИЕ ВОЙСКА В УРГЕ

…Для защиты собственно Халхи, было, кроме того, собрано до 6,000 человек монгольского войска.

Но, странное дело, монгольское войско, еще до встречи с инсургентами, стало чувствовать ничем необъяснимый, почти панический страх. Только этим обстоятельством, должно быть не составлявшим секрета для инсургентов, могут быть объяснены необыкновенно смелые действия их. Самые незначительные шайки стали появляться в центральные хошунах саин-ноинского аймака и одна из них разграбила ханскую резиденцию. Другая шайка, числом всего около 300 человек, беспрепятственно разграбила курень Ламын-Гыгэн, находящийся в не очень далеком расстоянии от Урги — разграбила в то время, когда верстах в трех от этого куреня находился отряд монгольского войска в 700 человек, а в трех переходах от него стоял отряд китайского регулярного войска, под начальством самого ургинского амбаня из маньчжуров…

[Nurlan5]

Казахи, кроме жаратушы или жаратқан, говорят еще жасаған - во всех случаях Создатель, Творец, Всевышний, Бог.

гл. Жарату - создавать, творить

гл. Жасау - создавать, творить

АксКерБорж,

Учитывая совершенно бестолковый перевод слова Зоротуштра с иранских языков, как Безверблюдный или что-то подобное ясно, что это большая ошибка со стороны иранистов.

С казахского Творец, Создатель или Бог более близко по смыслу.

Более того Мазда - Сияние, тоже обретает смысл и подходит.

Nurlan5

[povodok]

Видимо , казахское войско тоже испытывало панический страх , если смогли напасть на тысячу семей в таком количестве. Геройствовали числом , так сказать!

[vbyubzy]

Серьезное достижение для 70-ти тысячного войска!Как они коней делили , интересно?

+100500)) Серьезное достижение - удачную барымту считать полноценным разгромом ойрат)) Впрочем, наверное, для них это и было серьезным достижением, кроме шуток, поскольку раньше ни на что похожее они сподобиться не могли.

[атыгай]

Положение рядовых монголов:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/18_stepnych_zakonov/posl.phtml?id=4423

ВОСЕМНАДЦАТЬ СТЕПНЫХ ЗАКОНОВ

…Беглецом считался арат, откочевавший без ведома своего господина: «Если простолюдин, не спросясь у нойона, уйдет, [взять с него] алданги: панцирь, четыре лошади, одного верблюда», — говорится в «Законе Шести хошунов».

В рассматриваемом памятнике отмечаются беглецы, направляющиеся в Семь хошунов, в Четыре хошуна, беглецы, отправляющиеся к врагу: «У беглецов, отправляющихся к неприятелю, брать все [имущество]», — говорится в статье 57 «Великого закона 1620 г.».

Бежали не только одиночки, были и многосемейные побеги, о чем свидетельствует статья закона 1611 г. «Если беглецов будет больше десяти дворов — взять один двор... Если будет менее десяти дворов — взять одного человека» [V-7].

Ряд интересных статей свидетельствует о том, что беглецов старались возвращать хозяевам. «Выдать, схватив, беглеца, находящегося в Шести хошунах. Взять половину его скота», — статья 55 «Закона Шести хошунов». Нередко для этой цели объединялись усилия представителей нескольких хошунов. «За беглецом, отправившимся в другой хошун, послать элчи из каждого хошуна. Если [какой-нибудь] хошун не пошлет, взять двух лошадей», — статья 56 «Закона Шести хошунов». «Если в пределы Четырех хошунов забредет беглец, все [хошуны], договорившись, должны выдать его [хозяину]», — статья 5 одного из законов 1616 г.

Были случаи, когда беглеца не удавалось вернуть его прежнему хозяину, но он не обретал и нового. Тогда беглец становился бродягой и привлекался к ответственности за бродяжничество. «Если бродяга бродит пять месяцев, его следует наказать. Если бродит менее пяти месяцев - невиновен» [iI-14]...

Положение рядовых казахов:

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ЖУРНАЛ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text1.htm

…Как бы знатен старшина не был, он не может ни же беднейшего киргизца наказать. Каждый из них обеспечен волею; ежели партия шалунов, хотя самых низших из киргизцев, называемых у них байгушами, будет сильнее партии знатных, то всегда выигрыш на стороне большинства, и последние, опасаясь пожертвовать собою, уступают первым...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm

…Беспрестанные войны с соседями и издревле взаимная вражда были единственным упражнением сего народа. Никакая власть не имела над ними столько силы, что могла обуздать их безмерное своевольство. От сего-то имеют они чрезвычайно много разделенных начальников и право сильного – господствующим законом. Впрочем, киргизцы сами себя называют казак, а имя киргиз-кайсак, которым называют их россияне, кажется, придано им неправильно, о чем пространнее в своем месте предложено быть иметь…

[АксКерБорж]

+100500)) Серьезное достижение - удачную барымту считать полноценным разгромом ойрат)) Впрочем, наверное, для них это и было серьезным достижением, кроме шуток, поскольку раньше ни на что похожее они сподобиться не могли.

Ваши астрономические плюсы и возмущения прикрытые юмором напрасны, Джунгария в результате такой барымты проиграла и это факт, в соответствующих темах все давно обсуждено, здесь то зачем повторяться?

[gure]

Ваши астрономические плюсы и возмущения прикрытые юмором напрасны, Джунгария в результате такой барымты проиграла и это факт, в соответствующих темах все давно обсуждено, здесь то зачем повторяться?

Хм, Джунгария проиграла отнюдь не из-за казахской барымты, и вы это прекрасно знаете.

[АксКерБорж]

Посмотрев же на Монголию, мы видим, что это изолированный регион: с запада и юго-запада ограничена Алтаем, с юга и юго-востока пустыней Гоби, с севера – тайгой.

Никто не станет наверно отрицать, что все главные сухопутные транспортные маршруты пролегают по древним проверенным маршрутам.

Поэтому современные карты транспортных корридоров наглядно показывают изолированность Монголии от западного мира. Пути (дороги, тракты) из/в Монголию шли в обход преграждающих путь горных систем Алтая, Саян и пустыни Гоби (более того, северный маршрут проложен был русскими только в 17 веке).

Так что говорить о молниеносных военных походах из центра и востока Монголии в западные области (на найманов, тангутов, кыпчаков и далее) не приходится. Центр Монгольской империи располагался, как свидетельствуют факты и источники, приведенные в настоящей теме, на пути, соединяющем запад с востоком, а именно в приграничье Казахстана и Китая:

[vbyubzy]

редкостное соответствие наименования темы и содержания топиков))

[gure]

Никто не станет наверно отрицать, что все главные сухопутные транспортные маршруты пролегают по древним проверенным маршрутам.

Поэтому современные карты транспортных корридоров наглядно показывают изолированность Монголии от западного мира. Пути (дороги, тракты) из/в Монголию шли в обход преграждающих путь горных систем Алтая, Саян и пустыни Гоби (более того, северный маршрут проложен был русскими только в 17 веке).

Так что говорить о молниеносных военных походах из центра и востока Монголии в западные области (на найманов, тангутов, кыпчаков и далее) не приходится. Центр Монгольской империи располагалась, как свидетельствуют факты и источники, указанные в настоящей теме, на пути, соединяющем запад с востоком - в приграничье Казахстана и Китая (см: южный путь):

А как же быть с тем, что все тюркские древности, письменные и археологические, найдены далеко от Шелкового пути, как раз в бассейне Селенги и Енисея? Или вы широким жестом, ради своей несостоятельной гипотезы, готовы этим пожертвовать?

Несостоятельность вашей теории о невозможности военных походов из Центральной Монголии на Иртыш и Илийскую долину показывает джунгарско-цинская война 1755 года. Сбор и смотр цинских войск был в районе Улясутая. Поход двумя колоннами - через Алтай и Хами - начался весной, в конце апреля уже был занят Илийский край.

[gure]

Положение рядовых монголов:

Положение рядовых казахов:

Обычное положение для государства (у монголов) и догосударственной стадии (у казахов).

Поддержание государственных институтов - той же уртонной службы, сути которой никак не может понять АКБ, требует подчинения населения.

[gure]

Могу посоветовать вот это:

http://www.tartaria-magna.ru/lectures/arhiv-lektsiy/uu-rban-studies-3/

Скоро появится видеозапись лекции, там реальная география кочевых государств раскрывается. И вся она связана, в основном, с территорией Монголии - как внешней, так и внутренней.