Перейти к содержанию
Tengeribeki

Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

Рекомендуемые сообщения

Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга)

А почему у этого танца довольно специфическое название:

именно "Западная Монголия"?

Ойраты это племя у Вас или народ отдельный?

Ойраты в Западной Монголии живут?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ойраты по всей Монголии живут. Ойраты это собирательно название племен относящихся к западной ветви монголов: дурвуд, захчин, торгууд, хошууд, оолед и др.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Опять оба танца микс. имеющих в основе кавказские элементы. Нет характерных черт.

Сколько народных мужских танцев у Калмыков?

Вчера почитал про трясучку, это да характерный танец. Мне понравился.

У вас би тоже переводится как танец?

Сколько народных мужских танцев сказать трудно,их много.Проблема только состоит в вопросе,чем они отличаются друг от друга?В одно время вышли 2 пластинки ,на каждой по 11 танцевальных мелодий.К огорчению я не нашел свои любимые ,большинство ритмов были мне не знакомы.Трясучка это танец Чичердыг(Чичрдг).Моими любимыми танцами являются:Шарка-Барка,Бурдайский это групповые танцы,испоняют парами.Дербетский чичердыг в женском сольном исполнении,Дербетский в сольном мужском и женский в парном исполнении.

Танец по калмыцки -би,биилһн-исполнение танца.Слово буҗг я слышал,один раз,хотя в словаре его нет ,смысл его я истолковывал как кураж.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга)

Мотивы явно китайские, на "Кара жорга" не похоже. Телодвижения слегка схожи.

P.S.: В Западной Монголии ойратов емнип меньшинство, основная их масса в Синьцзяне КНР, а это уже не Монголия. Ведь танец пришел оттуда и принесен китайскими казахами кереями, а не монгольскими.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Видео из Монголии - танец "Западная Монголия", т.е. танец ойратов Монголии. Вот откуда пошла Кара Жорга)

Складывается впечатление, что усиленно пытаются найти в казахских, тюркских танцах, песнях, культуре монгольское или китайское начало. С таким же рвением можно найти африканские или испанские корни в монгольских танцах. :)

У дискутирующих не вижу понимания как развивалась цивилизация человечества. Танцы, пожалуй даже первое проявление миропонимания, чем язык, и оно ближе к животному началу, хотя бы на примере брачных танцев в живой природе! Поэтому нет групп людей, у которых в принципе мог отсутствовать танцы как элемент культуры!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Складывается впечатление, что усиленно пытаются найти в казахских, тюркских танцах, песнях, культуре монгольское или китайское начало. С таким же рвением можно найти африканские или испанские корни в монгольских танцах. :)

У дискутирующих не вижу понимания как развивалась цивилизация человечества. Танцы, пожалуй даже первое проявление миропонимания, чем язык, и оно ближе к животному началу, хотя бы на примере брачных танцев в живой природе! Поэтому нет групп людей, у которых в принципе мог отсутствовать танцы как элемент культуры!

Взаимовлияние культур происходило и происходит. Это естественный процесс при котором, более развитая культура влияет на менее развитую. Например кочевая культура сильно влияла на оседлую в военной сфере, а оседлая на кочевую в танцах и т.д.

Касательно современной кара жорги (будь это ойратский или казахский вариант), то в его элементах напрямую прослеживается китайское культурное влияние. Очень сильно китайское влияние просматривается в монгольских танцах китайской Монголии.

Монгольский женский танец

http://www.youtube.com/watch?v=fVAgMbS_Bzg

Китайский женский танец

Казахи, на мой взгляд, находятся посередине между кавказским, китайским и среднеазиатским влиянием и поэтому у казахов танцы были не так распространены. Изначально у степных народов это была шаманская трясучка, которая, благодаря влиянию оседлых цивилизаций, приобрела популярный характер.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Взаимовлияние культур происходило и происходит. Это естественный процесс при котором, более развитая культура влияет на менее развитую. Например кочевая культура сильно влияла на оседлую в военной сфере, а оседлая на кочевую в танцах и т.д.

Касательно современной кара жорги (будь это ойратский или казахский вариант), то в его элементах напрямую прослеживается китайское культурное влияние. Очень сильно китайское влияние просматривается в монгольских танцах китайской Монголии.

Взаимовлияние и взаимопроникновение - естественные процессы. И пока мы можем более смело говорить только о последних двух, максимум трех, столетиях. К сожалению, казахская культура, кроме песенного и устного творчества, умирала по различным причинам. И некоторая часть казахской культуры оказывалась у других крепнущих и развивающихся народах. А сейчас казахи не всегда узнают свое родное, поклоняясь всему зарубежному, и это факт.

Вот даже китайское у-шу и единоборства ведь переняты у тюрко-монголов, и крепко прижились у них. Многим как-то невдомек, что воин-кочевник имел подготовку с детства и не только езде на лошади. Иначе как можно было бы объяснить победы кочевников над многократно первосходящими по численности соперниками?

Поэтому я думаю, что не надо стесняться своих корней, пусть даже модифицированных другими народами!

Казахи, на мой взгляд, находятся посередине между кавказским, китайским и среднеазиатским влиянием и поэтому у казахов танцы были не так распространены. Изначально у степных народов это была шаманская трясучка, которая, благодаря влиянию оседлых цивилизаций, приобрела популярный характер.

Я не могу согласиться с формулировкой "трясучка". Кочевники обладали высокоразвитой культурой и бытом. И безусловно, что танцы, особенно как вид воинской мастерства, были на высоте!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нда, мороз(м) крепчает <_<

Ну-ка сбацайте что-нибудь про чувашские танцы! :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Взаимовлияние и взаимопроникновение - естественные процессы. И пока мы можем более смело говорить только о последних двух, максимум трех, столетиях. К сожалению, казахская культура, кроме песенного и устного творчества, умирала по различным причинам. И некоторая часть казахской культуры оказывалась у других крепнущих и развивающихся народах. А сейчас казахи не всегда узнают свое родное, поклоняясь всему зарубежному, и это факт.

Вот даже китайское у-шу и единоборства ведь переняты у тюрко-монголов, и крепко прижились у них. Многим как-то невдомек, что воин-кочевник имел подготовку с детства и не только езде на лошади. Иначе как можно было бы объяснить победы кочевников над многократно первосходящими по численности соперниками?

Поэтому я думаю, что не надо стесняться своих корней, пусть даже модифицированных другими народами!

Я не могу согласиться с формулировкой "трясучка". Кочевники обладали высокоразвитой культурой и бытом. И безусловно, что танцы, особенно как вид воинской мастерства, были на высоте!

Уважаемый Аrstanomar, согласен с Вашими взглядами на форуме, кроме позиции касательно традиции казахского мужского танца. Я не припоминаю ни единого источника (может кому-то они известны?), в котором хоть вскользь упоминалось бы о таковой вообще у кочевых народов, будь то хунны-сюнну, гунны, тюрки, средневековые татары, казахи и другие. Наоборот, во многих из них утверждается о неуклюжести всадников на земле, но ловкости и удальстве верхом на коне (этакие кентавры). Утрируя можно сказать, что они пешком почти не ходили. Помнится в детстве в какой-то период я не слазил с велосипеда, хоть куда, хоть рядом, но на нем и до того привык, что стал ходить пешком неуклюже, сам удивлялся.

При таком фактическом раскладе о каких выразительных, грациозных и зажигательных танцах может идти речь? B)

Я считаю, что наличие у казахов одного-двух мужских танцев начиная с 20 века это есть заимствования в результате культурного взаимодействия с оседлыми и полуоседлыми соседними культурами в приграничных областях - с калмыками, узбеками, таджиками, уйгурами, ойратами, халхами, алтайцами и с другими.

Традиция же женского казахского танца древняя и богатая!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Аrstanomar, согласен с Вашими взглядами на форуме, кроме позиции касательно традиции казахского мужского танца. Я не припоминаю ни единого источника (может кому-то они известны?), в котором хоть вскользь упоминалось бы о таковой вообще у кочевых народов, будь то хунны-сюнну, гунны, тюрки, средневековые татары, казахи и другие. Наоборот, во многих из них утверждается о неуклюжести всадников на земле, но ловкости и удальстве верхом на коне (этакие кентавры). Утрируя можно сказать, что они пешком почти не ходили. Помнится в детстве в какой-то период я не слазил с велосипеда, хоть куда, хоть рядом, но на нем и до того привык, что стал ходить пешком неуклюже, сам удивлялся.

При таком фактическом раскладе о каких выразительных, грациозных и зажигательных танцах может идти речь? B)

Я считаю, что наличие у казахов одного-двух мужских танцев начиная с 20 века это есть заимствования в результате культурного взаимодействия с оседлыми и полуоседлыми соседними культурами в приграничных областях - с калмыками, узбеками, таджиками, уйгурами, ойратами, халхами, алтайцами и с другими.

Уважаемый АксКерБорж, а Вы помните как писал Римский-Корсаков свои половоцекие пляски для оперы "Князь Игорь"? Для этого он поехал в степи, провел там немало времени изучая музыку и танцы. И музыка у него получилась именно половецкая, и постановка танцев, которая не сильно изменилась с самой первой постановки оперы.

К тому же, кочевники не все время проводили в седле, и, хотя для восстановления равновесия, ходьбы, выполнялись какие-то движения. :)

Ну и не в седле же играли в тогыз-қумалақ? Так можно и борьбу күрес отбросить, как не естественное для кочевников.

Нет , у кочевников, я не говорю о родах, нардах, были и танцы, как способ выражения, развлечения, гимнастики для поддержания боевой формы.

Помню в 70-е годы была передача, где одна пожилая женщина -еврейка - искусствовед, постановщик танцев, рассказывала, что восстанавливала казахские танцы по древним рисункам наскальным, на кувшинах. (К слову, Подчеркнул, что она была еврейкой, и ее поступок преподносили как интернациональный. Попытки казахов оценивались как буржуазно-националистические, потому тогда и были редки подобные исследования).

Традиция же женского казахского танца древняя и богатая!

Если мужское не было развито по Вашему, то с какой стати женское было развито? Ведь танец Камажай выдуман в советские годы Шарой Жиенкуловой. Танцевальное творчество, музыкальные инструменты, особенно различные виды кобыза, искусство сал-сері искоренялось в 19 веке во время третьей волны исламизации, проводимой по решению императора Александра. Об этом можно прочитать у Шокана Валиханова http://oj2xglluovzgw.nruxmzlkn52xe3tbnqxgg33n.erenta.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=NTI3NzYuaHRtbA

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну-ка сбацайте что-нибудь про чувашские танцы! :D

А для вас заниматься антинаучными гипотезами, всеравно что танцевать кара жорга :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А для вас заниматься антинаучными гипотезами, всеравно что танцевать кара жорга :)

Не спорю, мои гипотезы самые что ни на есть антинаучные, раз опровергают в корне научные утверждения. :lol:

А ваши что же, хотите сказать научные? :(

Лучше бы все-таки показали нам чувашский танец! :D Хотя с Вашим ростом в метр восемьдесят наверно трудно будет? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый АксКерБорж, а Вы помните как писал Римский-Корсаков свои половцекие пляски для оперы "Князь Игорь"? Для этого он поехал в степи, провел там немало времени изучая музыку и танцы. И музыка у него получилась именно половецкая, и постановка танцев, которая не сильно изменилась с самой первой постановки оперы.

Уважаемый Аrstanomar, ведь Римский-Корсаков побывал не у половцев. :)

Обратился к Вики:

"Источником для либретто, написанного композитором А.П.Бородиным при участии В.В.Стасова, послужило «Слово о полку Игореве». В оперной сцене "Половецкие пляски" сначала танцуют и поют девушки, затем в ритме лезгинки танцуют мужчины, после общей пляски с хором начинается пляска мальчиков, действие завершается общей кульминационной пляской"

Или еще вот интервью самого Михаила Фокина:

«Картина «Половецких плясок» из оперы «Князь Игорь» давно существует как самостоятельное балетное произведение. Создать танец волнующий, возбуждающий, было моей интересной задачей… Мне казалось: что я знаю о танцах половцев? Как вообще история мало знает об этом диком народе!.. Отсутствие материалов и восторг перед музыкой, которую так страшно испортить, смущали меня, и я готов был уклониться от постановки. Дягилев, предлагая мне поставить танцы для оперы, акт из которой давался в Paris, говорил: «Вы это отлично сделаете…», Н.К. Рерих, которому поручены были декорации и костюмы к «Игорю», сказав мне: «Я уверен, вы сделаете что-нибудь замечательное». И я поверил им и приступил. Откуда брались мои pas? Я бы сказал – из музыки. Иногда я приступал к постановке во всеоружии, напитавшись историческими, этнографическими, музейными и книжными материалами. На этот раз я пришел с нотами Бородина под мышкой, и это было все мое оружие. Насколько я колебался до начала работы, настолько я был уверен в себе, когда начал постановку. Никто не мог сбить меня. Все рисовалось мне ясно, и я верил, что если половцы танцевали и не так, то под оркестр Бородина они должны были танцевать именно так. Впоследствии, и даже очень скоро, эти танцы стали гордостью дягилевской антрепризы и одной из самых больших побед русского балета."

Обратился к "Слову о полку ИГореве", но упоминаний о танцах-плясках у половцев не нашел. Таким образом оперная постановка о мужском танце у половцев ни что иное как выдумка.

В связи с этим вспомнился эпизод из фильма "Земля Санникова", в котором покойный Махмуд Эсамбаев исполнил танец индейцев. :)

И все-таки, Вы считаете, что есть письменные источники, в которых упоминаются мужские танцы половцев?

К тому же, кочевники не все время проводили в седле, и, хотя для восстановления равновесия, ходьбы, выполнялись какие-то движения. :)

Ну и не в седле же играли в тогыз-қумалақ? Так можно и борьбу күрес отбросить, как не естественное для кочевников.

Нет , у кочевников, я не говорю о родах, нардах, были и танцы, как способ выражения, развлечения, гимнастики для поддержания боевой формы.

Помню в 70-е годы была передача, где одна пожилая женщина -еврейка - искусствовед, постановщик танцев, рассказывала, что восстанавливала казахские танцы по древним рисункам наскальным, на кувшинах. (К слову, Подчеркнул, что она была еврейкой, и ее поступок преподносили как интернациональный. Попытки казахов оценивались как буржуазно-националистические, потому тогда и были редки подобные исследования).

Имхо: тогыз-кумалак играли сидя, ели тоже сидя, соревновались в стрельбе из лука стоя, бороться с неуклюжими ногами было даже легче (не зря в борцовых традициях кочевых народов, например в казакша курес и в монгольской борьбе, разрешены захваты за верхнюю часть тела выше пояса и запрещены проходы в ноги). Вон мишку косолапого кто заборет? Никто. Но с него плохой танцор... :) Даже танцующих коней иноходцев не любили мужчины казахи.

Если мужское не было развито по Вашему, то с какой стати женское было развито? Ведь танец Камажай выдуман в советские годы Шарой Жиенкуловой. Танцевальное творчество, музыкальные инструменты, особенно различные виды кобыза, искусство сал-сері искоренялось в 19 веке во время третьей волны исламизации, проводимой по решению императора Александра. Об этом можно прочитать у Шокана Валиханова http://oj2xglluovzgw.nruxmzlkn52xe3tbnqxgg33n.erenta.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=NTI3NzYuaHRtbA

Я так понимаю, уважаемый Аrstanomar, разница между мужским и женским отношением к танцу у казахов лежит в следующем:

Мужчина - казах в основном находился вне дома (юрты) и аула, пас скот, охотился, барымтачил, делал набеги, воевал, воровал невест, сватался, ездил в гости и т.д., т.е. основное время был верхом на коне.

Женщина - казашка в основном находилась дома, в ауле, при хозяйстве, т.е. основное время проводила пешей. Именно с женским танцем, имхо, прочно связаны казахские термины "би" как танец, "биші" - кто танцет и "билеу" как танцевать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не спорю, мои гипотезы самые что ни на есть антинаучные, раз опровергают в корне научные утверждения. :lol:

А ваши что же, хотите сказать научные? :(

Лучше бы все-таки показали нам чувашский танец! :D Хотя с Вашим ростом в метр восемьдесят наверно трудно будет? :)

Мой рост мое богатство :) , сами то сколько будете...?

Ваши гипотизы:

Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Казахи в прошлом по регионам наверняка тонцевали, но в общей массе нет. Здесь идет видимо традиции не одобрения этого занятия, с чем это связано не понятно :( , сюда же можно отнести и замалчивания острых проблем, обсуждение внутри коллектива и не вынос на общенародное обсуждение, сюда же отнести что: пожилые люди правы и не перечить им, (причем по вопросам морали и этики они правы, но это капля в море, в чем они не правы...........).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мой рост мое богатство :) , сами то сколько будете...?

Я среднестатистический казак в 170. :D

Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). хозяйственных рабов.

У Вас мешанина в мыслях. Откуда Вы взяли что наши предки кому-то подчинялись? Верите в учебники? Поймите же наконец, что это были тюрко-мугалы, т.е. татары, а современные монголоязычные народы к ним имеют опосредованное отношение. См: ниже.

Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов.

Посмотрите мое сегодняшнее сообщение в "Фольк-хистори", им сказано все - Мугал улус это не Монголия и не в Монголии, и тем более не в Сев. Китае. B)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Казахи в прошлом по регионам наверняка тонцевали, но в общей массе нет.

Какие это регионы? Мужчины? Какие танцы конкретно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я среднестатистический казак в 170. :D

Значит вы не далеко от южан в росте ушли :lol:

У Вас мешанина в мыслях. Откуда Вы взяли что наши предки кому-то подчинялись? Верите в учебники? Поймите же наконец, что это были тюрко-мугалы, т.е. татары, а современные монголоязычные народы к ним имеют опосредованное отношение. См: ниже.

Я как рас и написал, что у казахов нету слепого и безоговорочного подчинения, а вы должны понимать что только при этом возможно "перевернуть горы, проломить стену"

Какие это регионы? Мужчины? Какие танцы конкретно?

Я вообще не видел, в жизни чтоб казахи танцевали какие то традиционные танцы, разве что на корпоративе два оралмана из китая пытались стонцевать "кара жорга" :)

Раньше когда смотрел телевизор (сейчас вообще не смотрю), в старых чернобелых документальных и художественных фильмах с участием казахов, проскальзывали какието отдельные танцевальне моменты, но это дело нужно изучать и по регионам они должы быть, в памяти у пожилых людей.

А так танцы не заприщались, но и не приветствовались, вообще, как то это не серьезно было :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Значит вы не далеко от южан в росте ушли :lol:

Моя мама, мой брат выше, меня сдавила штанга и гири, которыми я лихорадочно занимался в возрасте 14-22 лет (тогда казахи о штанге и не вспоминали, это в 2012 году все вспомнили о штанге подражая дунганкам). :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эх эти дунганочки, штангистки, теперь из за них казахи опять станут ростом ниже среднего, а ведь как подросли за это время, как подросли :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

АксКерБорж, ваши доводы напоминают мне высказывания одного певца про танец Кара-жорга, бывшего в жюри одного конкурса: с просил у своих родителей, знают ли они этот танец, они сказали нет, тоже мне сказали мне дяди и тети, отсюда я делаю заключение, что этого танца у казахов не было! По этому же принципу построены доказательства немалого числа ученых. Так рождаются гипотезы и теории. Браво! Продолжайте в этом духе!

Я уже приводил информацию о существовании различных танцев у казахов. А вот выдержка из рассказа Антона Сорокина Страшный танец Кутюрме

http://www.dalaruh.kz/articles/view/353

"И вдруг они, эти голодные люди, запели страшную песню тоски и горя, песню печали и слёз, песню безнадёжного страдания, песню безысходной голодной смерти, песню обречённых на голодное умирание. Сначала эта песня была тиха, как завывавшая буря, потом всё крепла и крепла, становилась сильнее и сильнее, всё громче и громче. И достигла такой силы, как будто тысяча волков собрались и выли, выли страшно, угрожающе, а потом опять жалобно, тихо, как побитые собачонки, как ребёнок, просящий у груди матери молока, как маленькая птичка, пойманная в клетку. Но вдруг песня стала злобной. Угрожающе взмахнули киргизы руками и понеслись в диком танце. Это было так красиво, так жутко, так страшно..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

АксКерБорж, ваши доводы напоминают мне высказывания одного певца про танец Кара-жорга, бывшего в жюри одного конкурса: с просил у своих родителей, знают ли они этот танец, они сказали нет, тоже мне сказали мне дяди и тети, отсюда я делаю заключение, что этого танца у казахов не было! По этому же принципу построены доказательства немалого числа ученых. Так рождаются гипотезы и теории. Браво! Продолжайте в этом духе!

Вы приписываете мне то, чего я не делал и не говорил. :)

Я лишь пытался обосновать свою точку зрения, по ходу старался опровергнуть Вашу (в т.ч. про "половецкие пляски") и заодно просил Вас привести упоминания о мужских танцах у кочевых скотоводов из письменных источников (в т.ч. у половцев, казахов до 19-21 вв.).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мой рост мое богатство :) , сами то сколько будете...?и

Ваши гипотизы:

Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов.

даже не знаю твои "много букв"-это просто бред или уже бредовая форма монголофобии.может все таки тебе к врачам пойти?

ну надо же,даже в тему о лошадинном танце вставляешь гадости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мой рост мое богатство :) , сами то сколько будете...?и

Ваши гипотизы:

Ваши гипотезы антинаучные, прежде всего из за отсутсвия жизненого опыта у современных народов (казахи), к полному и безоговорочному подчинению, это попросто не входит в степной уклад жизни. В отличии от народов (тележечников, едящих тарбоганов). Я уже говорил что на мой взгляд империя ЧХ начиналась на границе с северовосточными районнами китая, десятки тыс. военных рабов, сотни тыс. хозяйственных рабов.

даже не знаю твои "много букв"-это просто бред или уже бредовая форма монголофобии.может все таки тебе к врачам пойти?

ну надо же,даже в тему о лошадинном танце вставляешь гадости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...