Дастан "Эргенекон"

[Rust]

3 минуты назад, Коралас сказал:

 НЕ язвите. Я не сказал что Нурхаци из казахов. Я сказал, что он тюркского происхождения. Прадед Нурхаци в седьмом поколении назывался Мэнгэ-темур (Мэнтэму) (猛哥帖木耳) (1370—1433)  Вы скажете, что это чисто манчжурское имя? На Нурхаци никто не претендует из тюрков т.к. они ассимилировались как горлосы, урянкаты, залаиры в  тунгусскую среду  и стали людьми другой культуры, как и русские князи, потомки хазар и кыпчаков в другой части света.

Да уж. Мэнгэ-Темур это уже тюркское имя?

[Коралас]

1 час назад, Rust сказал:

Да уж. Мэнгэ-Темур это уже тюркское имя?

не халхасское это точно. Вот здесь  робкий голос  говорит о халхасцах. Но придет время и о них заговорят хором. Кто они на самом деле. Получается истинные монголы- джунгары бежали от халха манчжур.

Исход зюнгаров (джунгаров) описан в халхасских источниках, у Хангалова и других. Например, широко известна битва хонгодоров и булагатов против халхов. После разгрома Зунгарского ханства булагаты, эхириты, хонгодоры, икинаты, шошологи и другие прорывались с боями на историческую родину Баргуджин-Токум. Их неизменно преследовали халхи, потому что у халха-маньчжуры хотели уничтожить всех монголов. Когда из Зунгарии уходила уцелевшая часть хонгодоров, за ними гнался халхасский тумэн с целью убить всех. Хонгодоры, дойдя до места проживания булагатов (современная Иркутская Область), обратились к зунгарским булагатам, вышедшим ранее из Зунгарии, за помощью. Булагаты сразу организовали помощь хонгодорам, снабдив их сменными лошадьми, продовольствием и т.п.

Они выступили совместно с хонгодорами против халхов, составив основной костяк войска. Хотя булагатов и хонгодоров было меньше, чем халхов, сказался их военный опыт, поскольку все они были профессиональные воины. Они окружили халхасский тумэн и уничтожили его. Далее Хангалов описывает, что булагаты и хонгодоры часто проводили совместную коллективную охоту и всегда помогали друг другу. Есть описания, как булагаты и хонгодоры совместно противостояли русским захватчикам, жгли их остроги, разбивали казацкие отряды. Нужно помнить Зунгарское прошлое – это прошлое скреплено кровью таких племён, как булагад, хонгодоров, икинат, шошологов, погибших на полях сражения в битвах против халхов, маньчжуров, казаков.
Публикация Очир Тербатаев: https://vk.com/terbataev_o4ir

 

[Rust]

51 минуту назад, Коралас сказал:

не халхасское это точно.

 

А какое? 

[mechenosec]

12.08.2018 в 08:54, Коралас сказал:

А разве были монголы в 13 веке? Потом приведите  монгол как этноним  хотя бы из 15 века. Только не надо ссылаться на переводы сделанные русскими так как слово могол или татар  умышленно переводят как монгол

 

Письмо Аргун хана в Ватикан тоже русские переводили? Не заметили что там есть термин Монгол?  Мукадимат ал адаб  это тоже русские? Киракос Гандзакеци тоже русский? И какая цель у них всех была? Своровать историю тюрков и отдать монголам? Тогда вопрос ,сколько же монголы заплатили историкам и лингвистам разных стран и национальностей? 

[mechenosec]

55 минут назад, Коралас сказал:

не халхасское это точно. Вот здесь  робкий голос  говорит о халхасцах. Но придет время и о них заговорят хором. Кто они на самом деле. Получается истинные монголы- джунгары бежали от халха манчжур.

Исход зюнгаров (джунгаров) описан в халхасских источниках, у Хангалова и других. Например, широко известна битва хонгодоров и булагатов против халхов. После разгрома Зунгарского ханства булагаты, эхириты, хонгодоры, икинаты, шошологи и другие прорывались с боями на историческую родину Баргуджин-Токум. Их неизменно преследовали халхи, потому что у халха-маньчжуры хотели уничтожить всех монголов. Когда из Зунгарии уходила уцелевшая часть хонгодоров, за ними гнался халхасский тумэн с целью убить всех. Хонгодоры, дойдя до места проживания булагатов (современная Иркутская Область), обратились к зунгарским булагатам, вышедшим ранее из Зунгарии, за помощью. Булагаты сразу организовали помощь хонгодорам, снабдив их сменными лошадьми, продовольствием и т.п.

Они выступили совместно с хонгодорами против халхов, составив основной костяк войска. Хотя булагатов и хонгодоров было меньше, чем халхов, сказался их военный опыт, поскольку все они были профессиональные воины. Они окружили халхасский тумэн и уничтожили его. Далее Хангалов описывает, что булагаты и хонгодоры часто проводили совместную коллективную охоту и всегда помогали друг другу. Есть описания, как булагаты и хонгодоры совместно противостояли русским захватчикам, жгли их остроги, разбивали казацкие отряды. Нужно помнить Зунгарское прошлое – это прошлое скреплено кровью таких племён, как булагад, хонгодоров, икинат, шошологов, погибших на полях сражения в битвах против халхов, маньчжуров, казаков.
Публикация Очир Тербатаев: https://vk.com/terbataev_o4ir

 

Бред, это была всего лишь братоубийственная,гражданская война между восточными монголами-халха, и западными монголами-ойратами ,манджуры поддерживали халха, а в составе ойратов были этнические тюрки, и кстати не только они.

[АксКерБорж]

13.08.2018 в 13:09, Rust сказал:

Да уж. Мэнгэ-Темур это уже тюркское имя?

 

Мэнгэ-Темур вполне себе тюркское имя в русско транскрипции - Мөнке-Темір.

Например, на казахском языке:

Мөңку - сердитый, упрямый, норовистый.

Темір - железо, железный.

 

Судя по словам Asan'a-Kaygy, Нурхаци по днк нирун, то есть чингизид.

Учитывая древнюю казахскую традицию, когда племена приглашали для управления над собой чингизидов султанов (традиция "төре қыламын"), то вполне допустимо, что чингизиды в далеком прошлом управляли многими народами и племенами начиная от Руси и Ирана на западе, Индии на юге, и кончая халхасцами, китайцами и маньчжур на востоке. 

 

Да, они потом ассимилировались среди местного народа, языка и культуры, это вполне естественно.

Но даже по прошествию 150 - 200 лет далекие потомки этого Монке-Темура, сыновья Нурхация, носили очень необычные для халхасцев и маньчжуров имена:

Абай, Табай, Абатай, Абакай, Мангылтай, Бабатай и др.

 

[Rust]

16.08.2018 в 11:40, АксКерБорж сказал:

 

Мэнгэ-Темур вполне себе тюркское имя в русско транскрипции - Мөнке-Темір.

Например, на казахском языке:

Мөңку - сердитый, упрямый, норовистый.

Темір - железо, железный.

 

Судя по словам Asan'a-Kaygy, Нурхаци по днк нирун, то есть чингизид.

Учитывая древнюю казахскую традицию, когда племена приглашали для управления над собой чингизидов султанов (традиция "төре қыламын"), то вполне допустимо, что чингизиды в далеком прошлом управляли многими народами и племенами начиная от Руси и Ирана на западе, Индии на юге, и кончая халхасцами, китайцами и маньчжур на востоке. 

 

Да, они потом ассимилировались среди местного народа, языка и культуры, это вполне естественно.

Но даже по прошествию 150 - 200 лет далекие потомки этого Монке-Темура, сыновья Нурхация, носили очень необычные для халхасцев и маньчжуров имена:

Абай, Табай, Абатай, Абакай, Мангылтай, Бабатай и др.

 

Аргентина.

[АксКерБорж]

22.08.2018 в 16:19, Rust сказал:

Аргентина.

 

Имхо Аргентина по созвучию - это кыргызы Енисея и кыргызы Алатоо.

Но разве можно назвать Аргентиной по созвучию утверждения того же Г.Н. Потанина ("История Казахстана в русских источниках". Т. 7, с. 516)?

"... Народное предание, живущее в Монголии, называет Чингисхана «тарханом», т.е. кузнецом.

Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца."

 

[Rust]

28.08.2018 в 15:58, АксКерБорж сказал:

Имхо Аргентина по созвучию - это кыргызы Енисея и кыргызы Алатоо.

Но разве можно назвать Аргентиной по созвучию утверждения того же Г.Н. Потанина ("История Казахстана в русских источниках". Т. 7, с. 516)?

"... Народное предание, живущее в Монголии, называет Чингисхана «тарханом», т.е. кузнецом.

Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца."

Ну, ну. Тогда Аргынтина. Тот же уровень. Темуджином он был назван по имени врага - татарского батыра Темуджина. 

[АксКерБорж]

30.08.2018 в 20:10, Rust сказал:

Темуджином он был назван по имени врага - татарского батыра Темуджина. 

 

Из-за постоянных банов со стороны админа я упускаю много постов оставляя их без ответа. Потому что они пишутся мне в мое отсутствие на форуме.

Поэтому по истечении более 3 месяцев даю вам ответ.

 

Темуджин, Темучин - это характерное китайское написание без "Р".

 

Кстати современные монголоязычные народы не имея о Чингизхане народной памяти, легенд и преданий используют современное книжное китайское произношение имени, тоже без "Р". 

 

Если не верите мне, то почитайте мнение покойного Ашина Шэни:

 

Я здесь на форуме не раз говорил: на ветер я слов не бросаю. Я сделал заключение на основе доступных фактов: мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря. И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин.

Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить р ни с того ни с сего? Думайте сначала, а потом пишите.

 

 

[7Мерген7]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Из-за постоянных банов со стороны админа я упускаю много постов оставляя их без ответа. Потому что они пишутся мне в мое отсутствие на форуме.

Поэтому по истечении более 3 месяцев даю вам ответ.

 

Темуджин, Темучин - это характерное китайское написание без "Р".

 

Кстати современные монголоязычные народы не имея о Чингизхане народной памяти, легенд и преданий используют современное книжное китайское произношение имени, тоже без "Р". 

 

Если не верите мне, то почитайте мнение покойного Ашина Шэни:

 

Я здесь на форуме не раз говорил: на ветер я слов не бросаю. Я сделал заключение на основе доступных фактов: мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря. И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин.

Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить р ни с того ни с сего? Думайте сначала, а потом пишите.

 

 

А этноним кэрэд искажался китайцами?

[7Мерген7]

Тоже ведь с Р. 

А боРджигин ?

[АксКерБорж]

09.12.2018 в 12:51, 7Мерген7 сказал:

А этноним кэрэд искажался китайцами?

 

09.12.2018 в 12:53, 7Мерген7 сказал:

А боРджигин ?

 

Китайцы действительно игнорят "Р". И никаких кэрэдов и борджигинов в их текстах нет и в помине.

В китайских хрониках меркиты - милигэ или миэрцзи, джаджираты - чачила, кунгираты - ванцзила, уйгуры - вугули, кыргызы - килицзы или хагяс, Мин-Тимур - Мэнтэму и т.д. и т.п.

 

[Rust]

09.12.2018 в 13:00, АксКерБорж сказал:

 

Из-за постоянных банов со стороны админа я упускаю много постов оставляя их без ответа. Потому что они пишутся мне в мое отсутствие на форуме.

Поэтому по истечении более 3 месяцев даю вам ответ.

 

Темуджин, Темучин - это характерное китайское написание без "Р".

 

Кстати современные монголоязычные народы не имея о Чингизхане народной памяти, легенд и преданий используют современное книжное китайское произношение имени, тоже без "Р". 

 

Если не верите мне, то почитайте мнение покойного Ашина Шэни:

 

Я здесь на форуме не раз говорил: на ветер я слов не бросаю. Я сделал заключение на основе доступных фактов: мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря. И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин.

Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить р ни с того ни с сего? Думайте сначала, а потом пишите.

 

 

Когда необходимо сразу же включается Джувейни, РАД и т.д. когда они пишут про Каракорум в Монголии, начинаются претензии - типа дайте оригинал и т.д.

Я вообще не понял о чем речь, какое "р"? Дайте фрагмент Джувейни, тогда и увидим. Однако понять, что Джувейни мог переиначить термин так как был персоязычным - не судьба?

И причем здесь китайцы.

[АксКерБорж]

10.12.2018 в 15:17, Rust сказал:

И причем здесь китайцы.

 

Сравнительный анализ разных написаний детского имени Чингизхана в источниках дает основание полагать, что вариант написания имени без "р" это и есть специфическое китайское написание.

 

10.12.2018 в 15:17, Rust сказал:

Дайте фрагмент Джувейни, тогда и увидим.

 

Здесь и выше по странице:

 

Скриншот из Бойля:

 

Чтение у Джувейни "Тмрджин", то есть Тэмурджин. 

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). 

 

10.12.2018 в 15:17, Rust сказал:

Однако понять, что Джувейни мог переиначить термин так как был персоязычным - не судьба?

 

1) С чего бы ему переиначивать оригинальное имя?

 

2) Джувейни один из самых объективных и непосредственных свидетелей всех событий, потому что он 2 - 3 раза лично посещал татарский Кара-Корум и даже жил в нем долгое время.

 

3) Фарси в отличие от китайского не игнорит "Р".

 

4)  Покойный Ашина Шэни тоже был с вами не согласен в этом вопросе и как и я считал, что написание имени Чингизхана без "Р" это чисто китайский вариант, который неосознанно подхватили в 20 - 21 веках монгольские народы прочитав современные книги и не разобравшись в вопросе - как звучало настоящее имя Чингизхана:

"... Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без р это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин."

 

5) В дополнение к Джувейнийскому "Темурджин" могу привести вам на вскидку еще пару ссылок на такое написание:

-  Г.Н. Потанин (ИКВРИ, Т.7, С.516):

"... Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца."

-  А.П. Гавердовский (ИКВРИ, Т.5, С.378):

"... Темурча ... назвался ханом переменяв при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис."

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Сравнительный анализ разных написаний детского имени Чингизхана в источниках дает основание полагать, что вариант написания имени без "р" это и есть специфическое китайское написание.

 

 

Здесь и выше по странице:

 

Скриншот из Бойля:

 

Чтение у Джувейни "Тмрджин", то есть Тэмурджин. 

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). 

 

 

1) С чего бы ему переиначивать оригинальное имя?

 

2) Джувейни один из самых объективных и непосредственных свидетелей всех событий, потому что он 2 - 3 раза лично посещал татарский Кара-Корум и даже жил в нем долгое время.

 

3) Фарси в отличие от китайского не игнорит "Р".

 

4)  Покойный Ашина Шэни тоже был с вами не согласен в этом вопросе и как и я считал, что написание имени Чингизхана без "Р" это чисто китайский вариант, который неосознанно подхватили в 20 - 21 веках монгольские народы прочитав современные книги и не разобравшись в вопросе - как звучало настоящее имя Чингизхана:

"... Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без р это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин."

 

5) В дополнение к Джувейнийскому "Темурджин" могу привести вам на вскидку еще пару ссылок на такое написание:

-  Г.Н. Потанин (ИКВРИ, Т.7, С.516):

"... Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца."

-  А.П. Гавердовский (ИКВРИ, Т.5, С.378):

"... Темурча ... назвался ханом переменяв при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис."

 

И что с этого? Его назвали татарским именем, не монгольским. А теперь прочтите перевод Бойля про Орхон, Толу, Селенгу и Керулен. Может тогда что-то поймете.

[7Мерген7]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 А.П. Гавердовский (ИКВРИ, Т.5, С.378):

"... Темурча ... назвался ханом переменяв при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис."

 

Почему такое интересное написание, Чжингис? 

[АксКерБорж]

14.12.2018 в 21:56, 7Мерген7 сказал:

Почему такое интересное написание, Чжингис? 

 

Хороший вопрос.

 

Читаем С.С. Уолкера (Чингиз-хан. Ростов-на Дону: «Феникс», 1998. С. 312):

"… Европейскими же историками имя его писалось по-разному:

Женчискан – в трудах Гобиля

Женгизкан – у Де-Гиня

Женжис – у Вольтера

Тчингиз – у Д ,Оссона

Ченгиз – у Сайкса

Дженгиз – у Дугласа."

 

Как видим, А.П. Гавердовский, используя труд Абулгази, дает нам еще одно аналогичное чтение титула:

Чжингис.

 

Версия:

Если, как обосновано выше, имя, данное потрясателю вселенной при рождении, тюркское (фонетические варианты: Темурчин-Темурчи-Темурча-Темурджин-Темурджан), то надо предполагать, что и титул, полученный им после покорения и объединения всех татарских племен, тоже вероятно был тюркским.

 

Судя по перечисленным выше вариантам написания, оно навевает на мой слух тюркские слова - победа, хан победитель, непобедимый хан.

Близкие примеры из казахского (джокающего) языка, произношения в русской транскрипции:

дженгис - победа

дженгиз - дай нам победу, дай нам победить

Дженгиз хан - хан победитель

 

[Steppe Man]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эргенекон_(организация)

[Nomad]

Результат генетического, культурного и лингвистического смешения тюркских и монгольских групп.

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

26.08.2017 в 18:11, АксКерБорж сказал:

Легенда об Эргене-Коне на Алтае сохранилась в памяти казахов вплоть до 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан.

 

50-томное издание "Библиотека казахской этнографии", Т. 8. 

Алькей Хаканович Маргулан "Труды по культуре казахского народа" (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

Н.Я. Бичурин:

"... Алтаем называется главный узел гор Алтайской системы, составляющий самую высокую вершину между ними. Она лежит от озера Убсы на североөзапада, от вершин Чуи и Башикуса на североөвосток, под 51° широты и 88° долготы, и представляет собою котел, окруженный с трех сторон высочайшими отвесными утесами, кроме прохода в него с северной стороны. Это есть Иргана-Кон, известный по Истории Абюль-Кази-Хана".

 

А ув. Buba-suba любит помещать Эргене-Кон на Амуре. 

 

[Steppe Man]

11 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

 

А ув. Buba-suba любит помещать Эргене-Кон на Амуре. 

 

Эргенекон на Амуре. Эргэнэкон родина кереитов.Позже найманы с Джамухой кочевали по Амуру.

[Steppe Man]

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать

Эргуне + Кан= Эргэнэкон.

[АксКерБорж]

39 минут назад, Steppe Man сказал:

совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. 

 

В таком случае у меня 2 сомнения:

1) Легендарный Эргене-Кон упоминается в связи с древними предками татарских племен, а в этом эпизоде ССМ идет речь о нач. 13 века. Нестыковка.

2) Легендарный Эргене-Кон это глухая горная местность, теснины, ущелье, горный котел, а в этом эпизоде ССМ идет речь о реке. Нестыковка.

 

Но в то же время упомянутая в этом эпизоде ССМ река Кан действительно есть на Алтае и это обнадеживает.