Jump to content



asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

Recommended Posts

Игорь,

Вот информация по этому созвездию!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Накшатра

Имя

Мула (англ.)русск.

санскр. मूल, Mūla IAST ‘корень’

тиб. Нруб, Вайли snrubs

кит. трад. 尾宿 (англ.)русск., пиньинь: Wěi xiù, палл.:Вэй сю ‘хвост’

Связанные звёзды

ε (англ.)русск., ζ (англ.)русск., η (англ.)русск., θ, ι, Каппа Скорпиона, λ, Мю¹ Скорпиона иν (англ.)русск. Скорпиона

Описание

• Управитель: Кету (южный узел Луны)

• Символ: связка саженцев, слоновье стрекало

• Божество: Нирррити (англ.)русск., богиня разрушения и распада

• Индийский зодиак: 0° — 13°20'Дханус

• Западный зодиак: 26° Стрельца — 9°20' Козерога

Изображение

Смотри по ссылке.

P.S. Предварительные комментарии по этому поводу и ссылку в DTS смотри наверху.

Link to comment
Share on other sites

Или якуты знали китайские йероглифы,  багатур написано мотун и они присвоили это слово))) Читаю что-то сильно мутно, как булгак. У нас булгар, былгар-кожа выделенная.

Link to comment
Share on other sites

 

 

1. И.Е. :) Дальше есть свои тонкости и ньюансы.

2. Кузьмину уже читал, спасибо.

3. Так как для этой темы "Андроновцы" ОФФТОП, предлагаю куда-нибудь переместиться, если вы не против продолжить разговор. Пишите в личку. 

Link to comment
Share on other sites

Ув. Профессор! А есть в древних письменах упоминание Болгар, или Булгар как таковое, а то читаю вас, вы всех косите под болгар. По моему все тюрки, а не болгары? Чем вас не устраивает якутское слово модун-могущественный и у вас это слово странным образом становится багатур, хотя это слово можно прочитать бага-столб, тур-стоит =стоит как столб (крепкий человек),  или Мулан-булан-самка лося (а именно самка лося, не лось) и т.д.

Нельзя считать болгаров тюрками, потому что прото-тюрки разделились давным давно на соответствующие группы и подгруппы.

Имеются очень строгие правила соотнесения имен в древнекитайских летописей к соответствующим прототипам в тюркских, и в частности, в булгарских языках. Так что китайская форма Маотунь происходит из булгарское Багатур.  

Первые упоминания этнонима Болгар - в древне-китайских летописей:

Given the generally accepted view that various Bulgars groups in Europe and Inner Asia were not only related but also of the same origin, it seems worthwhile to reexamine this issue of the Bulgars of China, which also has implications for several topics related to the Xiongnu. A summary account of the Buluoji is found in Chapter 49 of Zhou shu,[4] which has been copied or abridged by several classic encyclopedic sources, namely Tong dian, Taiping huanyu ji, Tongzhi, and Wenxian tongkao.[5] Other brief passages related to the group are scattered in Bei shi, Bei Qi shu, Zhou shu and other minor sources. Lin Gan’s compilation of Xiongnu materials [6] represents perhaps also the most complete collection of Buluoji data, while Zhou Yiliang and Tang Changru - have each done an extensive study on the Zahu, of which the Buluoji was regarded as a component [7].

 

According to Zhou shu[8], the Buluoji were minor or subordinate tribes (bie zhong) of the Xiongnu, and were the descendants of the followers of Liu Yuan, the founder of the Former Zhao Dynasty (304-329), generally regarded as a Xiongnu regime.

This earliest account appears to be at least partially accurate, namely in that the Buluoji contained in great part the remnants of the Xiongnu confederation that had not been absorbed by the Xianbei. Besides the Zhou shu testimony, additional evidence includes:

(1) As convincingly demonstrated by Tang Changru [9], the geographic distribution of the Buluoji as reflected in various records well matched that of the Southern Xiongnu during the Western Jin.

(2) Several Buluoji clan names, particularly that of the leading clan Liu, plus Huyan and Qiao , were well-recognized Xiongnu names [10].

(3) The Bei Qi shu biography of Poliuhan Chang, whose surname was but a variant of Buluoji, states unambiguously that the clan descended from the Xiongnu [11].

(4) As will be further examined, the Buluoji belonged to a group or groups of “barbarians” loosely called Zahu during the Northern dynasties. According to Tang Changryu, the name Buluoji actually superseded the use of the latter. Tang therefore concludes that the Buluoji represented the final amalgamation of the Zahu [12]. Most Zahu groups can be linked with the Xiongnu in Chinese records. Indeed this old Xiongnu connection will have other implications to be discussed later.

 

Modern archeology has revealed that, contrary to classical records, both the Xiongnu and European Huns had maintained substantial agricultural activities [17]. The Buluoji’s steppe cultural identity is further strengthened by the limited linguistic data. A few surviving words of the Chinese Bulgars all seemed to be Altaic, Turkic in particular. Boodberg had identified kuli “slave”, and keye “fort”. This author notes that the Buluoji word weiya (jwei-nga), referring to some kind of wetland tree[21] can be identified with middle Turkic yiγac “wood”, “tree or shrub”[22]. Another toponym Kutuo, identified by Boodberg with Mongolian word kuda ,[23] was also from the area populated by the Buluoji[24]. We may add yet another piece of data: in describing the music of the “three northern-barbarian states” namely the Xianbei, Tuyuhun and Buluoji, Jiu Tang shu states that their songs sung the name kehan “khaghan” frequently, and this was particularly the case with a chapter called Boluohui an apparent variant of the root buluoji.[25] Thus we learn that the Buluoji called their ruler khaghan, a distinct Altaic trait, though the title itself may not be of Altaic origin.

 

To summarize, the Buluoji/Bulgars of China appear to be a group consisting of the remnants of the Xiongnu confederation that were not absorbed by the succeeding Xianbei conglomerate, with a conspicuous Europoid admixture. Their cultur and linguistic affinity seems mostly Altaic.

Because they lived in mostly mountainous areas, the Buluoji was also known as Shanhu, “Mountain Barbarians”. The direct evidence for this designation is that Bei Qi shu consistently uses this name to identify the Buluoji figures and tribes mentioned in the Zhou shu. Hu Sanxing, the Yuan historian and annotator of the masterpiece chronicle Zizhi tongjian, also made this observation.[31] This identification later provides an interesting piece of data on the Buluoji’s possible connections beyond China.

 

We submit that the ethnonym Buluoji/Bulgar may serve as the missing link for the change of the primary meaning of the hu designation, which happened to coincide with the appearance of the Zahu in the Northern dynasties. The fact that Buluoji/Bulgar was the last name for the Zahu was not a mere accident. As we have examined earlier, the evolution of the Zahu included the increasing Caucasian elements in the former Xiongnu groups. With the continued intermixing between the Xiongnu remnants and the Indo-Europeans both native in northern China and from Central Asia, coupled with the westward movement of many such groups, the name Hu acquired in a relatively short time its new primary designation. Besides, this may also have been a harbinger of Central Asia’s turkicization.

 

As we have demonstrated, the link between China’s Bulgars and the Xiongnu confederation is well-substantiated. On the other hand, the European Bulgars’ connection to the Huns has also been recorded ever since the nomad’s first appearance in European history. In fact contemporary European sources kept equating the Bulgars with the Huns.[88] At the very least, the Hun-Bulgar connection was much more tangible than the Hun-Xiongnu identification. Therefore, if the Buluoji in China can be successfully identified with the European Bulgars, the prolonged controversy on the Hun-Xiongnu identification may for the first time be examined using more than just a plausible phonetic correspondence.

 

In addition to their connections and implications beyond China discussed in this essay, the Buluoji also had an enormous impact on Chinese history, political as well as cultural, which went largely unrecognized in the traditional sinocentic historiography. We have already touched upon the Buluoji’s political role. The best example must’be the Six-Garrison Revoltwhich eventually brought down the Tuoba Wei regime. It was first started and led by a person named none other than Poulihan Baling.[89] What may have been neglected even more was the Buluoji’s significant contributions to China’s cultural and religious heritage. For example arguably the most prominent real-life figure in the vast Dunhuang grotto arts the Buddhist monk Liu Sahe who was of well-documented Buluoji ethnicity.[90] But perhaps the least noted case was the author Lu Fayan of the single most important historical treatise on Chinese phonology, namely Qieun.[91] Here the clan name Lu was but the sinified form of Buliugu, yet another variant of the root Buluoji. Even today, one cannot but marvel at the great accomplishments of such a presumably “marginal” “barbarian” group in medieval China [Chen 2014, 1-8].

Link to comment
Share on other sites

 

Ув. Профессор! А есть в древних письменах упоминание Болгар, или Булгар как таковое, а то читаю вас, вы всех косите под болгар. По моему все тюрки, а не болгары? Чем вас не устраивает якутское слово модун-могущественный и у вас это слово странным образом становится багатур, хотя это слово можно прочитать бага-столб, тур-стоит =стоит как столб (крепкий человек),  или Мулан-булан-самка лося (а именно самка лося, не лось) и т.д.

Нельзя считать болгаров тюрками, потому что прото-тюрки разделились давным давно на соответствующие группы и подгруппы.

Имеются очень строгие правила соотнесения имен в древнекитайских летописей к соответствующим прототипам в тюркских, и в частности, в булгарских языках. Так что китайская форма Маотунь происходит из булгарское Багатур.  

Первые упоминания этнонима Болгар - в древне-китайских летописей:

Учитывая общепринятое мнение, что различные Булгары группы в Европе и Внутренней Азии были не только взаимосвязаны, но также и того же происхождения, представляется целесообразным пересмотреть этот вопрос булгар Китая, который также имеет последствия для нескольких темах, связанных с хунну. Краткое изложение на Buluoji находится в главе 49 Чжоу шу, [4], которая была скопирована или ограничиваться несколькими классическими энциклопедических источников, а именно Tong Диан, Тайпинский Huanyu дзи, Tongzhi и Wenxian tongkao. [5] Другие краткие пассажей Относится к группе разбросаны в Бэй ши, Bei Qi Shu, Чжоу шу и других незначительных источников. сборник Lin Ганя из гуннских материалов [6], возможно, представляет также наиболее полная коллекция данных Buluoji, а Чжоу Yiliang и Тан Changru - уже каждый сделал обширное исследование на Zahu, из которых Buluoji считался компонента [7].
 
Согласно Чжоу шу [8], то Buluoji были незначительными или подчиненные племена (МБВ Чжун) из хунну, и были потомками последователей Лю Юань, основателем бывшей династии Чжао (304-329), в целом рассматривается как режим Хунну.
Эта самая ранняя счета указаны по крайней мере частично точным, а именно в том, что Buluoji содержится в большей части остатки конфедерации хунну, которые не были поглощенной Xianbei. Кроме шу свидетельство Чжоу, дополнительным свидетельством включает в себя:
(1) Как убедительно показал Тан Changru [9], географического распределения Buluoji как это отражено в различных записях хорошо подобраны, что Южного хунну в ходе Западной Цзинь.
(2) Несколько Buluoji названия кланов, особенно у ведущего клана Лю, плюс Хуянь и Цяо, были хорошо известных имен Xiongnu [10].
(3) Бей Ци шу биография Poliuhan Чанг, прозванного но вариант Buluoji, утверждает однозначно, что клан произошел от хунну [11].
(4) Как будет дополнительно изучить, то Buluoji принадлежал к группе или группам "варваров" неопределенно называется Zahu течение Северных династий. Согласно Тан Changryu, название Buluoji фактически вытеснены использование последнего. Поэтому Тан выводу, что Buluoji представлены окончательный амальгамация Zahu [12]. Большинство групп Zahu могут быть связаны с хунну в китайских записях. Действительно, это старое соединение Хунну будут иметь и другие последствия, которые будут обсуждаться позже.
 
Современной археологии показали, что, вопреки классической записей, как хунну и европейских гуннов поддерживал существенные сельскохозяйственной деятельности [17]. степная культурной самобытности Buluoji в подкрепляется ограниченных лингвистических данных. Несколько выживших слова китайского булгар все казалось Алтайская, тюркская, в частности. Boodberg выявила Кули "раба", и KEYE "Форт". Этот автор отмечает, что слово Weiya Buluoji (jwei-нга), ссылаясь на какой-то болотных дерева [21] могут быть определены со средней тюркского yiγac "дерева", "дерево или кустарник" [22]. Другой топоним Kutuo, которые были определены Boodberg с монгольским словом куда-, [23] был также из области, населенной в Buluoji [24]. Мы можем добавить еще один фрагмент данных: в описании музыки "трех северных-варварских государств» именно Xianbei, Тогона и Buluoji, джиу Тан шу говорится, что их песни пели имя кэхань "khaghan" часто, и это было особенно в случае с главы называется Boluohui очевидный вариант корневой buluoji. [25] Таким образом, мы узнаем, что buluoji назвал их линейкой khaghan, отличный Алтайская черту, хотя сама название не может быть алтайской происхождения.
 
Подводя итог, Buluoji / булгары Китая кажутся группа, состоящая из остатков конфедерации хунну, которые не были поглощены последующего Xianbei конгломерата, с заметным европеоидной примеси. Их КУЛЬТУРА и языковое родство кажется основном Алтайская.
Потому что они жили в основном горных районах Buluoji был также известен как Shanhu "Горные варвары". Прямых доказательств этого назначения является то, что Bei Qi Shu последовательно использует это имя для идентификации фигуры Buluoji и племена, упомянутые в шу Чжоу. Ху Sanxing, историк Юань и аннотатор шедевра летописного Цзычжи Tongjian, также это наблюдение. [31] Это определение позже обеспечивает интересная часть данных о возможных связях Buluoji за пределами территории Китая.
 
Мы полагаем, что этноним Buluoji / Булгар может служить недостающего звена для изменения первичного смысла ху обозначением, которое совпало с появлением Zahu в Северных династий. Тот факт, что Buluoji / Булгар был фамилия для Zahu не был случайностью. Как мы изучили ранее, эволюция Zahu включены растущие кавказские элементы в бывших групп гуннских. В условиях продолжающегося перемешивания между остатками гуннских и индоевропейцев обоих родным в северном Китае и Центральной Азии, в сочетании с запад движения многих таких групп, название Ху приобрела в течение относительно короткого времени его новый основной обозначением. Кроме того, это также может быть предвестником turkicization Центральной Азии.
 
Как мы уже показали, связь между болгарами Китая и конфедерации хунну хорошо обоснованы. С другой стороны, соединение европейских булгар гуннам также зафиксировано тех пор первого появления кочевников в истории Европы. На самом деле современные европейские источники хранятся приравнивая булгар с гуннами. [88] По крайней мере, соединение Хун-Булгар был гораздо более ощутимым, чем идентификации Хун-хунну. Поэтому, если Buluoji в Китае может быть успешно идентифицированы с европейскими булгар, длительное споры по идентификации Хун-хунну может впервые быть изучены с помощью более чем просто правдоподобной фонетического соответствия.
 
В дополнение к их соединений и последствия за пределами Китая, обсуждаемых в этой статье, то Buluoji также оказала огромное влияние на историю Китая, политические, а также культурные, который пошел в целом непризнанный в традиционном sinocentic историографии. Мы уже коснулись политической роли Buluoji в. Лучшим примером must'be Шесть Гаррисон Revoltwhich в конечном итоге привели к падению режима Tuoba Вэй. Он был впервые запущен и во главе с человеком по имени никто иной, как Poulihan пакетировочный. [89] Что, возможно, не уделялось должного внимания еще более был значительный вклад в Buluoji к культурному и религиозному наследию Китая. Например, возможно, самый известный в реальной жизни фигура в обширных грот искусства Дуньхуана буддийский монах Лю Sahe который был хорошо документированной Buluoji этнической принадлежности. [90] Но, пожалуй, наименее отметил случай был автором Лу Fayan из самым важным историческим трактат о китайской фонологии, а именно Qieun. [91] Здесь родовое имя Лу но sinified форма Учитывая общепринятое мнение, что различные Булгары группы в Европе и Внутренней Азии были не только взаимосвязаны, но также и того же происхождения, представляется целесообразным пересмотреть этот вопрос булгар Китая, который также имеет последствия для нескольких темах, связанных с хунну. Краткое изложение на Buluoji находится в главе 49 Чжоу шу, [4], которая была скопирована или ограничиваться несколькими классическими энциклопедических источников, а именно Tong Диан, Тайпинский Huanyu дзи, Tongzhi и Wenxian tongkao. [5] Другие краткие пассажей Относится к группе разбросаны в Бэй ши, Bei Qi Shu, Чжоу шу и других незначительных источников. сборник Lin Ганя из гуннских материалов [6], возможно, представляет также наиболее полная коллекция данных Buluoji, а Чжоу Yiliang и Тан Changru - уже каждый сделал обширное исследование на Zahu, из которых Buluoji считался компонента [7].
 
Согласно Чжоу шу [8], то Buluoji были незначительными или подчиненные племена (МБВ Чжун) из хунну, и были потомками последователей Лю Юань, основателем бывшей династии Чжао (304-329), в целом рассматривается как режим Хунну.
Эта самая ранняя счета указаны по крайней мере частично точным, а именно в том, что Buluoji содержится в большей части остатки конфедерации хунну, которые не были поглощенной Xianbei. Кроме шу свидетельство Чжоу, дополнительным свидетельством включает в себя:
(1) Как убедительно показал Тан Changru [9], географического распределения Buluoji как это отражено в различных записях хорошо подобраны, что Южного хунну в ходе Западной Цзинь.
(2) Несколько Buluoji названия кланов, особенно у ведущего клана Лю, плюс Хуянь и Цяо, были хорошо известных имен Xiongnu [10].
(3) Бей Ци шу биография Poliuhan Чанг, прозванного но вариант Buluoji, утверждает однозначно, что клан произошел от хунну [11].
(4) Как будет дополнительно изучить, то Buluoji принадлежал к группе или группам "варваров" неопределенно называется Zahu течение Северных династий. Согласно Тан Changryu, название Buluoji фактически вытеснены использование последнего. Поэтому Тан выводу, что Buluoji представлены окончательный амальгамация Zahu [12]. Большинство групп Zahu могут быть связаны с хунну в китайских записях. Действительно, это старое соединение Хунну будут иметь и другие последствия, которые будут обсуждаться позже.
 
Современной археологии показали, что, вопреки классической записей, как хунну и европейских гуннов поддерживал существенные сельскохозяйственной деятельности [17]. степная культурной самобытности Buluoji в подкрепляется ограниченных лингвистических данных. Несколько выживших слова китайского булгар все казалось Алтайская, тюркская, в частности. Boodberg выявила Кули "раба", и KEYE "Форт". Этот автор отмечает, что слово Weiya Buluoji (jwei-нга), ссылаясь на какой-то болотных дерева [21] могут быть определены со средней тюркского yiγac "дерева", "дерево или кустарник" [22]. Другой топоним Kutuo, которые были определены Boodberg с монгольским словом куда-, [23] был также из области, населенной в Buluoji [24]. Мы можем добавить еще один фрагмент данных: в описании музыки "трех северных-варварских государств» именно Xianbei, Тогона и Buluoji, джиу Тан шу говорится, что их песни пели имя кэхань "khaghan" часто, и это было особенно в случае с главы называется Boluohui очевидный вариант корневой buluoji. [25] Таким образом, мы узнаем, что buluoji назвал их линейкой khaghan, отличный Алтайская черту, хотя сама название не может быть алтайской происхождения.
 
Подводя итог, Buluoji / булгары Китая кажутся группа, состоящая из остатков конфедерации хунну, которые не были поглощены последующего Xianbei конгломерата, с заметным европеоидной примеси. Их КУЛЬТУРА и языковое родство кажется основном Алтайская.
Потому что они жили в основном горных районах Buluoji был также известен как Shanhu "Горные варвары". Прямых доказательств этого назначения является то, что Bei Qi Shu последовательно использует это имя для идентификации фигуры Buluoji и племена, упомянутые в шу Чжоу. Ху Sanxing, историк Юань и аннотатор шедевра летописного Цзычжи Tongjian, также это наблюдение. [31] Это определение позже обеспечивает интересная часть данных о возможных связях Buluoji за пределами территории Китая.
 
Мы полагаем, что этноним Buluoji / Булгар может служить недостающего звена для изменения первичного смысла ху обозначением, которое совпало с появлением Zahu в Северных династий. Тот факт, что Buluoji / Булгар был фамилия для Zahu не был случайностью. Как мы изучили ранее, эволюция Zahu включены растущие кавказские элементы в бывших групп гуннских. В условиях продолжающегося перемешивания между остатками гуннских и индоевропейцев обоих родным в северном Китае и Центральной Азии, в сочетании с запад движения многих таких групп, название Ху приобрела в течение относительно короткого времени его новый основной обозначением. Кроме того, это также может быть предвестником turkicization Центральной Азии.
 
Как мы уже показали, связь между болгарами Китая и конфедерации хунну хорошо обоснованы. С другой стороны, соединение европейских булгар гуннам также зафиксировано тех пор первого появления кочевников в истории Европы. На самом деле современные европейские источники хранятся приравнивая булгар с гуннами. [88] По крайней мере, соединение Хун-Булгар был гораздо более ощутимым, чем идентификации Хун-хунну. Поэтому, если Buluoji в Китае может быть успешно идентифицированы с европейскими булгар, длительное споры по идентификации Хун-хунну может впервые быть изучены с помощью более чем просто правдоподобной фонетического соответствия.
 
В дополнение к их соединений и последствия за пределами Китая, обсуждаемых в этой статье, то Buluoji также оказала огромное влияние на историю Китая, политические, а также культурные, который пошел в целом непризнанный в традиционном sinocentic историографии. Мы уже коснулись политической роли Buluoji в. Лучшим примером must'be Шесть Гаррисон Revoltwhich в конечном итоге привели к падению режима Tuoba Вэй. Он был впервые запущен и во главе с человеком по имени никто иной, как Poulihan пакетировочный. [89] Что, возможно, не уделялось должного внимания еще более был значительный вклад в Buluoji к культурному и религиозному наследию Китая. Например, возможно, самый известный в реальной жизни фигура в обширных грот искусства Дуньхуана буддийский монах Лю Sahe который был хорошо документированной Buluoji этнической принадлежности. [90] Но, пожалуй, наименее отметил случай был автором Лу Fayan из самым важным историческим трактат о китайской фонологии, а именно Qieun. [91] Здесь родовое имя Лу но sinified форма Buliugu, еще один вариант корня Buluoji. Даже сегодня, нельзя не подивиться великих достижений такого предположительно "маргинальной" группе "варварской" в средневековом Китае [Chen 2014, 1-8].
 
, еще один вариант корня Buluoji. Даже сегодня, нельзя не подивиться великих достижений такого предположительно "маргинальной" группе "варварской" в средневековом Китае [Chen 2014, 1-8].
 

Я бы сказал что это упоминание оочень слабая к слову болгар (Buluoji или Buliugu ). Даже близкого такого не вижу. Хотя есть интересные моменты для нашего языка, вот эти:

- Boodberg выявила Кули "раба", на Тувинском языке раб-кул

- yiγac "дерева", на Тувинском ыйаш

- Другой топоним Kutuo, которые были определены Boodberg с монгольским словом куда, куда это никак не монгольский, на нашем языке куда это сват, или свадьба.

-джиу Тан шу говорится, что их песни пели имя кэхань "khaghan" , кахан, с нашего языка будет всеобщий хан, есть словосочетание ха-чон=весь народ , ха-торел=все мои родственники и т.д.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Игорь,

Добрый вечер!

Слово mulan[sTAR]с записью ANx3.AN: mul-an со значением heavenly star- небесная звезда переводится аналитически через отношение небесная звезда= {звезда, небо}. Имеет известную хронологию OB. Термин выглядит достаточно искусственно.

Но компоненты его намного древнее. Первый компонент с записью ANx3.AN: mul имеет хронологию EDIIIb. Второй компонент AN[sKY] ещё древнее EDIIIa.

Аккадские эквиваленты для этого слова есть Akk. kakkabu "star"; mulmullu "arrow"; nabāţu "to be(come) bright, shine".

Они взяты из источников:

[[mul]] = mu-ul = MUL = ka-ak-ka-bu-um

(OB Aa 139:1)

[[mul]] = = = ši-ţi-ir-tum Значение неизвестно

(OB Aa 139:2)

[[mul]] = = = na-pa-hu-um

(OB Aa 139:3)

[[mul]] = = = na-ba-ţu3-um

(OB Aa 139:4

Древнетюркские соответствия для основы слова 'mul' я показал ранее. Что интересно, что сияют, сверкают, блестят

СИЯТЕЛЬСТВА, то есть богатые люди.

Тюркское bol с фонетическими формами bol, mol, mul помимо базовых значений (из)обильный, многочисленный, в татарском и бащкирском языках имеет значение "зажиточный", а в каракалпакском "богатый".

То есть по сути тюркское bol находится в одном и том же семантическом гнезде с шумерским словом mul[sHINE].

Богатые люди, живущие в изобилии это публичные, известные люди= звёздные, сиятельные особы=звёзды.

Дело даже не в шумерском слове, оно просто помогает продвинуться в понимании табгачского имени Мулан.

Да вот мне кажется, что шумерское слово ничуть не помогает. Это же термин с предельно четким значением, не общеупотребительно слово. Используется в определенных контекстах, в определенное время. Этимологизируется в шумерском (mul может быть и аккадизмом, но это для анализа неважно, раз уж эта основа реально функционировала в шумерском).

Это значит, что заимствовать его могли только в определенное время и в определенном месте. Смотрим есть ли условия для такого заимствования? Нет. Смотрим могли ли заимствовать в обратном направлении? Тоже нет.

Далее смотрим на форму слова. Шумерское mulan, видимо, восстанавливается более или менее хорошо, оно есть и у эблаитов, у хеттов и т.д. Хотя ясно, что вокализм мы не сможем толком восстановить. Из китайского мы можем реконструировать вот это *моклан. Похоже, конечно, но не очень. И это грубо 4 в. н.э. А если шумерское слово было заимствовано в -2000 году, то форма его быть такой не могла принципиально.

Ну, и понятно, что мы должны еще как-то придумать условия, при которых это слово могло быть заимствовано из шумерского в тюркские - совместное проживание или еще что-то. Понятно, что это не так уж невероятно, но возможность вовсе не означает того, что так оно и было. Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу.

Т.е. скорее всего шумерское мулан и табгачское Мулань случайно совпали. Если они случайно совпали, то значение шумерского слова не поможет в объяснении табгачского.

Всякие объяснения табгачскому Муланю на тюркском материале давал Базэн, у него и статейка была специальная, вполне беспомощная, конечно. С другой стороны, был хазарский Булан, и менее известный болгарский генерал Болчан/Блочан, был мамлюкский Болджа и т.д. Про Булана обыкновенно говорят, что это “лось”, но формы типа Болчан показывают, что это может быть просто пратюркское bałč 'голова’, осложненной суффиксом. Вот упомянутый мною генерал Сюн Мулань вполне может быть сюг баши (в обычно-тюркском прочтении), т.е. буквально “военачальник”. В китайском, ясное дело, будет метатеза срединных - табгач тоже транскрибировалось как тагбач, иначе не получится.

Я не настаиваю, конечно, но это звучит логичней, чни привлечение шумерского материала.

 

Игорь,

Спасибо за ценные замечания. Очень рад общению с тобой. Поверь мне это доставляет огромное удовольствие!

Насчёт невозможности совпадения, о котором ты пишешь...

Просто случайно утром заглянул в DTS.

На санскрите mula одно из 28 созвездий лунного зодиака. Рядом имя собственное МУЛДА. Смотри DTS,347.

Не может ли быть связи от шумеров(я их древнейшими тюрками считаю, даже книгу уже одну про них написал) к тюркам, от них к согдийцам и далее в санскрит?

Изучая DTS вообще заметил достаточно устойчивые тюрко-санскрито-согдийские-китайские связи.

P.S. В посту внизу информация про это созвездие в санскрито-китайских терминах.

 

Ашраф, это все очень сложно, по-моему.

Индийское mula как лунная стоянка имеет в санскрите конкретное значение "корень, клубень" (а в современных хинди и урду "цена", правда, этимологически это другое слово). Тюркское имя Мулда такого значения не имеет. Т.е. я бы предположил, что это "коротко остриженный", но не буду фантазировать.

Этот "корень-клубень" как астрологический термин возник, видимо, потому что там Луна стояла во время фиксации самой этой концепции на индийской почве. Т.е. поздно совсем - астрология же вообще позднее явление, нововавилонское уже в самом древнем своем виде, а лунные стоянки в Индии и вовсе, как кажется, буддийские.

Правда, санскритская мула это все-таки заимствование из дравидийских, дравиды же, как предполагается, жили в Хараппе и Мохенджо-Даро и активно с Шумером контактировали, что обильно подтверждается печатями и гирями уже в Уруке. Очень возможно, что шумерская Мелухха там и была. Но. В тамильском  மூலம் mulam  "источник, корень" из mûtu "тж", в свою очередь из глагольного mûtu- "покрывать, скрывать". Значение таким образом было "сокрытое" и вид слова уже довольно сильно отличается от шумерского "светило" (развитие конечного -д в -л такое же, как в тамил из дравид, здесь все в порядке). Т.о. это слово иного фонетического облика и с иным значением. Не стоит их сопоставлять.

Если хочется сопоставить с тюркским, то я бы смотрел, например, в сторону Плеяд. У меня стойкое впечатление, что mul это изначально не просто звезда, а звезды из конкретных Плеяд, которые в шумерском mulmul "звезды звезд". Плеяды ведь вообще играли какую-то важную роль в ранних астрономических воззрениях. Представляется, что так же было и у шумеров. Если, например, показать, что алт. *mḗča "Плеяды" как-то соотносится с шум. mul "светило", то такая гипотеза выглядела бы значительно сильнее.  Это не так уж неправдоподобно, кстати. С консонатизмом здесь все в порядке, если представить себе первоначальный кластер -лч-, который в обычно-тюркских как раз  и дал бы -ш, а в шумерском, например, упростился бы до -л. С вокализмом не очень хорошо, но как раз шумерского вокализма мы толком и не знаем, восстанавливаем же через  посредство безгласных семитских. Слово-предок могло бы выглядеть условно как *мелч-а-н, например. Но это, конечно, только досужие рассуждения.

Link to comment
Share on other sites

Игорь,

Извини, что трачу твоё ценное время!

Вот ссылка на статью по месопотамской астрономии и там тоже лунные зодиакальные созвездия:

http://ihst.ru/files/kurtik/kurtik-zodi_as_polos_sozv_mesop.pdf

Там одна строчка особенно заинтересовала:

В столь же древних заклинаниях против уку- са скорпиона находим дополнительно mulan.gu4, (mul)gu4.an.na, «Небесный Бык» (Гиады + Альдебаран). gu4 это одно из чтений знака GUD, который передаёт базовое значение "бык".

Земной шарик действительно маленький! Кажись и в древнейшие времена были ассоциации астрономов...)))

Ну а коли так, то почему бы не предположить, что рядовые буддисты не знали некоторые астрономические термины и затем не называли ими своих детей. Вот мою супругу зовут Зохра, а это по-русски Венера...)

Игорь, а теперь подытожим, что стало известно:

1) Созвездие Мула связана с созвездием Скорпиона.

Созвездие скорпиона это:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скорпион_(созвездие)

2) С этим созвездием связана богиня Ниррити:

Божество: Нирррити, богиня разрушения и распада

Обрати внимание на то, что по-шумерски значение «скорпион» передаёт знак:

GIR2: gˆir2. Сравни основы gir (yir) и nir в Nirriti.

Обрати внимание, что «в столь же древних заклинаниях против укуса скорпиона(!) находим дополнительно (mul)an.gu4, (mul)gu4.an.na, «Небесный Бык» (Гиады + Альдебаран)».

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Игорь,

Добрый вечер!

Слово mulan[sTAR]с записью ANx3.AN: mul-an со значением heavenly star- небесная звезда переводится аналитически через отношение небесная звезда= {звезда, небо}. Имеет известную хронологию OB. Термин выглядит достаточно искусственно.

Но компоненты его намного древнее. Первый компонент с записью ANx3.AN: mul имеет хронологию EDIIIb. Второй компонент AN[sKY] ещё древнее EDIIIa.

Аккадские эквиваленты для этого слова есть Akk. kakkabu "star"; mulmullu "arrow"; nabāţu "to be(come) bright, shine".

Они взяты из источников:

[[mul]] = mu-ul = MUL = ka-ak-ka-bu-um

(OB Aa 139:1)

[[mul]] = = = ši-ţi-ir-tum Значение неизвестно

(OB Aa 139:2)

[[mul]] = = = na-pa-hu-um

(OB Aa 139:3)

[[mul]] = = = na-ba-ţu3-um

(OB Aa 139:4

Древнетюркские соответствия для основы слова 'mul' я показал ранее. Что интересно, что сияют, сверкают, блестят

СИЯТЕЛЬСТВА, то есть богатые люди.

Тюркское bol с фонетическими формами bol, mol, mul помимо базовых значений (из)обильный, многочисленный, в татарском и бащкирском языках имеет значение "зажиточный", а в каракалпакском "богатый".

То есть по сути тюркское bol находится в одном и том же семантическом гнезде с шумерским словом mul[sHINE].

Богатые люди, живущие в изобилии это публичные, известные люди= звёздные, сиятельные особы=звёзды.

Дело даже не в шумерском слове, оно просто помогает продвинуться в понимании табгачского имени Мулан.

Да вот мне кажется, что шумерское слово ничуть не помогает. Это же термин с предельно четким значением, не общеупотребительно слово. Используется в определенных контекстах, в определенное время. Этимологизируется в шумерском (mul может быть и аккадизмом, но это для анализа неважно, раз уж эта основа реально функционировала в шумерском).

Это значит, что заимствовать его могли только в определенное время и в определенном месте. Смотрим есть ли условия для такого заимствования? Нет. Смотрим могли ли заимствовать в обратном направлении? Тоже нет.

Далее смотрим на форму слова. Шумерское mulan, видимо, восстанавливается более или менее хорошо, оно есть и у эблаитов, у хеттов и т.д. Хотя ясно, что вокализм мы не сможем толком восстановить. Из китайского мы можем реконструировать вот это *моклан. Похоже, конечно, но не очень. И это грубо 4 в. н.э. А если шумерское слово было заимствовано в -2000 году, то форма его быть такой не могла принципиально.

Ну, и понятно, что мы должны еще как-то придумать условия, при которых это слово могло быть заимствовано из шумерского в тюркские - совместное проживание или еще что-то. Понятно, что это не так уж невероятно, но возможность вовсе не означает того, что так оно и было. Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу.

Т.е. скорее всего шумерское мулан и табгачское Мулань случайно совпали. Если они случайно совпали, то значение шумерского слова не поможет в объяснении табгачского.

Всякие объяснения табгачскому Муланю на тюркском материале давал Базэн, у него и статейка была специальная, вполне беспомощная, конечно. С другой стороны, был хазарский Булан, и менее известный болгарский генерал Болчан/Блочан, был мамлюкский Болджа и т.д. Про Булана обыкновенно говорят, что это “лось”, но формы типа Болчан показывают, что это может быть просто пратюркское bałč 'голова’, осложненной суффиксом. Вот упомянутый мною генерал Сюн Мулань вполне может быть сюг баши (в обычно-тюркском прочтении), т.е. буквально “военачальник”. В китайском, ясное дело, будет метатеза срединных - табгач тоже транскрибировалось как тагбач, иначе не получится.

Я не настаиваю, конечно, но это звучит логичней, чни привлечение шумерского материала.

 

Игорь,

Спасибо за ценные замечания. Очень рад общению с тобой. Поверь мне это доставляет огромное удовольствие!

Насчёт невозможности совпадения, о котором ты пишешь...

Просто случайно утром заглянул в DTS.

На санскрите mula одно из 28 созвездий лунного зодиака. Рядом имя собственное МУЛДА. Смотри DTS,347.

Не может ли быть связи от шумеров(я их древнейшими тюрками считаю, даже книгу уже одну про них написал) к тюркам, от них к согдийцам и далее в санскрит?

Изучая DTS вообще заметил достаточно устойчивые тюрко-санскрито-согдийские-китайские связи.

P.S. В посту внизу информация про это созвездие в санскрито-китайских терминах.

 

Ашраф, это все очень сложно, по-моему.

Индийское mula как лунная стоянка имеет в санскрите конкретное значение "корень, клубень" (а в современных хинди и урду "цена", правда, этимологически это другое слово). Тюркское имя Мулда такого значения не имеет. Т.е. я бы предположил, что это "коротко остриженный", но не буду фантазировать.

Этот "корень-клубень" как астрологический термин возник, видимо, потому что там Луна стояла во время фиксации самой этой концепции на индийской почве. Т.е. поздно совсем - астрология же вообще позднее явление, нововавилонское уже в самом древнем своем виде, а лунные стоянки в Индии и вовсе, как кажется, буддийские.

Правда, санскритская мула это все-таки заимствование из дравидийских, дравиды же, как предполагается, жили в Хараппе и Мохенджо-Даро и активно с Шумером контактировали, что обильно подтверждается печатями и гирями уже в Уруке. Очень возможно, что шумерская Мелухха там и была. Но. В тамильском  மூலம் mulam  "источник, корень" из mûtu "тж", в свою очередь из глагольного mûtu- "покрывать, скрывать". Значение таким образом было "сокрытое" и вид слова уже довольно сильно отличается от шумерского "светило" (развитие конечного -д в -л такое же, как в тамил из дравид, здесь все в порядке). Т.о. это слово иного фонетического облика и с иным значением. Не стоит их сопоставлять.

Если хочется сопоставить с тюркским, то я бы смотрел, например, в сторону Плеяд. У меня стойкое впечатление, что mul это изначально не просто звезда, а звезды из конкретных Плеяд, которые в шумерском mulmul "звезды звезд". Плеяды ведь вообще играли какую-то важную роль в ранних астрономических воззрениях. Представляется, что так же было и у шумеров. Если, например, показать, что алт. *mḗča "Плеяды" как-то соотносится с шум. mul "светило", то такая гипотеза выглядела бы значительно сильнее.  Это не так уж неправдоподобно, кстати. С консонатизмом здесь все в порядке, если представить себе первоначальный кластер -лч-, который в обычно-тюркских как раз  и дал бы -ш, а в шумерском, например, упростился бы до -л. С вокализмом не очень хорошо, но как раз шумерского вокализма мы толком и не знаем, восстанавливаем же через  посредство безгласных семитских. Слово-предок могло бы выглядеть условно как *мелч-а-н, например. Но это, конечно, только досужие рассуждения.

 

mulmul "звезды", mul - звезда.

 

Вообще то потомки шумеров - это китайцы.

- Обе писали или исользовали иероглифную систему

- Множественное число образуется повторением слова в ед. числе.

 

таково мой вывод.

Link to comment
Share on other sites

Касательно гуннов лично моя интуиция говорит о следующем:

1) Гунны связаны со Средней Азией. Средняя Азия это видимый Центр круга исторических миграций тюрков.

Исход предков гуннов должен был быть из Средней Азии, а не иначе. Они вышли из сакского союза племён.

Пример, якуты, народ САХА, который находится на периферии тюркского мира.

2)С каким этнонимом внутри сакского союза гуннов можно сравнивать?

С КАНГАРАМИ-печенегами. Хордабех называл Сырдарью КАНГАРОМ.

ХУНГАРЫ, ХАНГАРЫ я думаю и есть предки гуннов. Это русловики, они селились по берегам реки, вдоль её русла.

3) Племена сакского круга в Центральной Азии смешивались с её местным аборигенным населением.

Link to comment
Share on other sites

Шумеров оставим в сторону...)))

Через астрономию трудно, что будет доказать...)))

Включим логику...

1) Мулан, дочь табгачского хана--- это означает, что скорее всего у неё тюркское имя.

2) Это должна была быть крупная, полная, ширококостная девица, согласно её военной биографии- отсюда возможно родилась

крупной, большой, полной.

3) Формы для этих значений в тюркских языках bol, mol, mul.

4) Вполне допускаю, что существовала интенсивная форма глагола bola-, mola-, mula- быть большим, крупным, полным от которой и образовалось имя Мулан. Например, в азербайджанском языке есть диалектное слово bollamaх- bol su buraxmaq,

selləmək- много воды выпускать (при орошении).

5)Конечно это тоже всё шито белыми нитками))), но можно просто принять к рассмотрению...

Link to comment
Share on other sites

Если хочется сопоставить с тюркским, то я бы смотрел, например, в сторону Плеяд. У меня стойкое впечатление, что mul это изначально не просто звезда, а звезды из конкретных Плеяд, которые в шумерском mulmul "звезды звезд". Плеяды ведь вообще играли какую-то важную роль в ранних астрономических воззрениях.

 

Древние Шумеры/Тюрки= Сунгирцы. У них разные штучки на логотип  "Субару"  смахивают, и штаны есть. Чем не кандидаты?

А может быть Японцы Это Тюрки? или Тюрки свою культуру на субариках распространяли? :lol:

Шутка. Но мне, как владельцу "лесника", очень любопытно. 

Link to comment
Share on other sites

Игорь,

Извини, что трачу твоё ценное время!

Вот ссылка на статью по месопотамской астрономии и там тоже лунные зодиакальные созвездия:

http://ihst.ru/files/kurtik/kurtik-zodi_as_polos_sozv_mesop.pdf

Там одна строчка особенно заинтересовала:

В столь же древних заклинаниях против уку- са скорпиона находим дополнительно mulan.gu4, (mul)gu4.an.na, «Небесный Бык» (Гиады + Альдебаран). gu4 это одно из чтений знака GUD, который передаёт базовое значение "бык".

Земной шарик действительно маленький! Кажись и в древнейшие времена были ассоциации астрономов...)))

Ну а коли так, то почему бы не предположить, что рядовые буддисты не знали некоторые астрономические термины и затем не называли ими своих детей. Вот мою супругу зовут Зохра, а это по-русски Венера...)

Игорь, а теперь подытожим, что стало известно:

1) Созвездие Мула связана с созвездием Скорпиона.

Созвездие скорпиона это:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скорпион_(созвездие)

2) С этим созвездием связана богиня Ниррити:

Божество: Нирррити, богиня разрушения и распада

Обрати внимание на то, что по-шумерски значение «скорпион» передаёт знак:

GIR2: gˆir2. Сравни основы gir (yir) и nir в Nirriti.

Обрати внимание, что «в столь же древних заклинаниях против укуса скорпиона(!) находим дополнительно (mul)an.gu4, (mul)gu4.an.na, «Небесный Бык» (Гиады + Альдебаран)».

Идея!

Мула это созвездие Скорпиона. Отсюда можно предположить, что Мулан была по знаку Скорпионом.

Я лично по знаку Козерог))). Но почему её могли назвать Мулан, а не Мула?

Ответ можно найти в форме принадлежности:

ata- отец atan- твой отец

Mula Mulan- твоё созвездие Скорпиона === твоё созвездие === твой Скорпион.

Все довольны, буддисты, астрологи, традиции, санскрит, тюркский язык, отец, мать и даже Скорпионы...)))

Умно, но зато тепло!

P.S. Надеюсь Игорь оценит мою простую, но зато гениальную идею...)))

Но возникает новый вопрос, когда на самом деле родилась Мулан? Если она, также как и я Козерог, то скорпионы будут скорбеть...)))

Link to comment
Share on other sites

Вот еще "тема":

Proto-Germanic: *mūlō(n), *mūla-n, -z, *mūlian- vb.
 
Meaning: muzzle, snout / Морда, рыло. 
 
Как-то сразу вспоминаются Атилла, Бледа, и гумилевские "танаис-готы"  :D
Link to comment
Share on other sites

Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу.

Моя рабочяя гипотеза: К середине 3-его тыс. до н.э. в Минусинске небольшая группа индоиранцев ассимилировалась булгарами и передала им ныне сохраненное только в аланском языке (Абаев) слово дингир "большой, огромный, великий", которое в булгарских языках адаптировалось фонетико-семантически как дингир, позднее тенгир "Бог; божество".

 

В начале 2-ого тыс. до н.э. гиксосы восточные иранцы и каситы булгары совершили рейд на Передную Азию и с языка последних теоним дингир перешел в шумерского языка: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf  

Link to comment
Share on other sites

проф. Добрев

я так понял вы болгар, во всяком случае из Болгарии, меня интересует мировоззрение болгарского народа, насколько знаю они являются славянским народом, но изначально булгары были тюрками, каково отношение рядового болгарина к тюркским народам?

 

конечно османский период оставил свой след, после которого болгары недолюбливают турков.

Link to comment
Share on other sites

Вот это глубина исторической перспективы! :) Но где-то там , в глубинах веков , древние болгары должны были пересекаться с древними украми. Не могли бы вы , господин профессор , уточнить , кто же все таки первым выкопал Черное море? ;)

 

:lol:Сознаюсь, Это я вам +1  .

 

P/S/

Проф. Добрев, 

Позвольте мне дочитать ваши труды до конца, а потом полностью высказать свои мнения о "случайно обИраненных древних первоТюрках=Болгарах"

Link to comment
Share on other sites

проф. Добрев

я так понял вы болгар, во всяком случае из Болгарии, меня интересует мировоззрение болгарского народа, насколько знаю они являются славянским народом, но изначально булгары были тюрками, каково отношение рядового болгарина к тюркским народам?

конечно османский период оставил свой след, после которого болгары недолюбливают турков.

Простите, но подобная проблематика не входит в моих научных изыскании.

Link to comment
Share on other sites

 

Игорь,

Извини, что трачу твоё ценное время!

Вот ссылка на статью по месопотамской астрономии и там тоже лунные зодиакальные созвездия:

http://ihst.ru/files/kurtik/kurtik-zodi_as_polos_sozv_mesop.pdf

Там одна строчка особенно заинтересовала:

В столь же древних заклинаниях против уку- са скорпиона находим дополнительно mulan.gu4, (mul)gu4.an.na, «Небесный Бык» (Гиады + Альдебаран). gu4 это одно из чтений знака GUD, который передаёт базовое значение "бык".

Земной шарик действительно маленький! Кажись и в древнейшие времена были ассоциации астрономов...)))

Ну а коли так, то почему бы не предположить, что рядовые буддисты не знали некоторые астрономические термины и затем не называли ими своих детей. Вот мою супругу зовут Зохра, а это по-русски Венера...)

Игорь, а теперь подытожим, что стало известно:

1) Созвездие Мула связана с созвездием Скорпиона.

Созвездие скорпиона это:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скорпион_(созвездие)

2) С этим созвездием связана богиня Ниррити:

Божество: Нирррити, богиня разрушения и распада

Обрати внимание на то, что по-шумерски значение «скорпион» передаёт знак:

GIR2: gˆir2. Сравни основы gir (yir) и nir в Nirriti.

Обрати внимание, что «в столь же древних заклинаниях против укуса скорпиона(!) находим дополнительно (mul)an.gu4, (mul)gu4.an.na, «Небесный Бык» (Гиады + Альдебаран)».

Идея!

Мула это созвездие Скорпиона. Отсюда можно предположить, что Мулан была по знаку Скорпионом.

Я лично по знаку Козерог))). Но почему её могли назвать Мулан, а не Мула?

Ответ можно найти в форме принадлежности:

ata- отец atan- твой отец

Mula Mulan- твоё созвездие Скорпиона === твоё созвездие === твой Скорпион.

Все довольны, буддисты, астрологи, традиции, санскрит, тюркский язык, отец, мать и даже Скорпионы...)))

Умно, но зато тепло!

P.S. Надеюсь Игорь оценит мою простую, но зато гениальную идею...)))

Но возникает новый вопрос, когда на самом деле родилась Мулан? Если она, также как и я Козерог, то скорпионы будут скорбеть...)))

 

Мулань же же литературный персонаж, мы не знаем когда она родилась. Строго говоря, сяньбийцы (и, вероятно, сюнну, во всяком случае в поздние времена) назывались именами, соответствующими периоду, когда они родились. Но это были имена 12-летнего животного цикла, я не знаю зодиакальных имен. Например, один из потомков упомянутого уже Хань Сюна/Муланя, суйский генерал Хань Циньху носит такое имя, Циньху буквально значит “Тигролов” и он родился в год Тигра.

Однако, если мы примем гипотезу, что Мулань это имя из звериного цикла, то мы можем на этом основании сделать кое-какие предположения.

В самом конце стиха Мулань приезжает в родной город. Вероятно, это был Юйчэн 虞城 на северо-востоке нынешней пров. Хэнань, где, кстати, жили табгачи и мужуны, подельники табгачей. И вот, она переодевается в женское платье. Сослуживцы, ясное дело, падают в обморок, потому что они же 12 лет вместе служили:

同 行 十 二 年

不 知 木 兰 是 女 郎

“Вместе прошагали 12 лет

не ведая, что Мулань девица”

Надо сказать, что 郎 обычно применяется для молодых людей, не девушек, а 是 для тех времен это обычно указательное местоимение, не связка. Но это ладно, всякое бывает.

А вот Мулань им отвечает довольно странно:

雄 兔 脚 扑 朔

雌 兔 眼 迷 离

两 兔 傍 地 走

安 能 辨 我 是 雄 雌

 

Если буквально, то

“Заяц-самец ногами прыгает изначально,

зайчихи глаза затуманиваются/увлажняются.

Оба зайца бегают по земле,

как можно сказать я мужчина или женщина?”.  

Никакого смысла тут нет. Почему зайцы появляются, например? Заяц у китайцев это “нефритовый заяц”, он на Луне живет и у него свои лунные дела, связанные с бессмертием. В стихе же заяц это скорее буддистский символ из Шашаджатаки. Собственно, др.-инд. śaśá- это и есть “заяц” (откуда он был заимствован в хот.-сак. saha- “заяц”) Там это символ самопожертвования: Гаутама был зайцем в 6 перерождении и пожертвовал собой, чтобы накормить Шакру, который перевоплотился в нищего. В стихотворении Мулань тоже бескорыстно служит во имя кагана и отказывается от высокого поста по результатам службы, чтобы быть наконец со своей семьей, в аллегорическом смысле вполне жертва.

Джатаки были переведены на китайский в 434 году, как раз при табгачах. Собственно, именно табгачи всерьез укоренили буддизм в Китае, хотя буддизм был известен и ранее, но в основном у всяких инородцев. Так что буддистский заяц здесь уместен и вероятен, хотя само по себе это выглядит довольно натянуто.

Но. Это вряд ли могла быть прямая отсылка на буддизм. Здесь мы должны рассмотреть вопрос о времени создания стиха. Это проще, чем кажется на первый взгляд. 木蘭辭 относится к Сев. Вэй, это просто прямо написано в антологии 古今樂錄, составленной где-то в промежутке 557-589. Автор его нам неизвестен, точное время создания соответственно тоже. Мы можем однако сделать примерные прикидки.

Во-первых, автор использует слово каган для обозначения императора. Табгачи действительно использовали это слово именно в этом значении, у нас есть даже эпиграфика. Ясно однако, что этот каган использовался до 470-х годов, потому что потом император Вэньди начал политику китаизации и всячески искоренял все табгачское в пользу китайского. Ясно, что за кагана можно было и поплатиться.

До Вэньди императорами были Даоу (до 408 г.), Минъюань (409-243) и Уди (423-451). Мы знаем, что Мулань воевала 12 лет на границе и за ее пределами. В реальности это оставляет нам только Уди, потому что Даоу занимался установлением династии, а Минъюань не вел масштабных заграничных действий. Уди же реально бился с жуаньжуанями, сюнну, да и вообще со всеми подряд и совершал дальние походы. Но Уди известен, кроме прочего тем, что с детских лет был даосом и даже запретил буддизм начиная с 444 года.

Следовательно, дата написания (или перевода) стихотворения лежит где-то в пределах 434-444 гг. Первая дата это перевод джатак, а вторая - начало искоренения буддизма.

Но что значит 扑朔 “прыгает сперва”? Это чисто умственное объяснение, из классических комментариев. Оно основано на всяких периферийных значениях словарных статей. 扑朔 вообще-то значит “запутанный, слишком сложный”, но тут такое объяснение явно не подходит. Да и само оно тоже из стиха, причем позднего. Если буквально, то 扑 это “бить, колотить” в разных значениях, например, “хлопать крыльями”, а 朔 это “новолуние; Север”. Ясно, что ничего толкового из этих значений выбрать не удастся. Поэтому многие комментаторы очень рано сошлись во мнении, что это пушо обозначает просто звук прыжков животного. Что-то вроде “Заяц (стучит) ногами хлоп-хлоп”.  

Примерно то же самое можно сказать и о 迷离. Мили как словосочетание значит “запутанный; всклокоченный; неприятный взгляду”, нечто вполне близкое к 扑朔. Комментарии к стихотворению вдруг дают нам “увлажняться” или “затуманиваться”, хотя по смыслу можно было бы перевести “плохо различать”. Такое словарное значение тоже есть. Действительно тогда бы смысл перевода был бы, что мол плохо различается кто там прыгает заяц или зайчиха, главное, что прыгает. Проблема в том, что эти словарные значения извлечены прямо из стихотворения про Мулань. Мы объясняем непонятное непонятым.

Мне же кажется, это все какие-то попытки истолковать на китайской почве табгачские слова. Но тогда, если отвлечься от возможной буддистской трактовки, Мулань должно обозначать заяц или похожее животное - Мулань говорит о себе в третьем лице.

И вот, если мы примем такую гипотезу, то довольно быстро обнаружиться, что существуют вполне достойные кандидатуры для кит. 木蘭 mulan из ср.-кит. *muklân. Это чув. molgaś/č, тат. диал. миpaн, ойрат. majčɨq, мар. мерáң “заяц” и т.д. Марийское видимо заимствовано из соседнего татарского, т.к. исконные ф.-у. слова для зайца совсем другие. Ср. также слова типа з.-монг. moltuɣčin,письм.-монг. möndül “дитеныш тарбагана”, эвенк. mundukān “заяц”, яп. momonga “белка” и мы получим приличное общеалтайское слово. Как видно, реконструированный среднекитайский *муклан хорошо подходит для чув. мулгач. Метатеза легко объяснима: по-китайски иначе и нельзя из-за строения слога, ауслаут можно было бы выразить и иначе, а именно достройкой транскрипции через третий слог, но как раз это явление встречалось значительно реже, чем двухсложные транскрипции.

Таким образом, можно предположить, что Мулань родилась в год Зайца (т.е. самый плохой год, кстати, может потому ей не очень повезло) и что ее назвали по этой причине.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

 

Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу.

Моя рабочяя гипотеза: К середине 3-его тыс. до н.э. в Минусинске небольшая группа индоиранцев ассимилировалась булгарами и передала им ныне сохраненное только в аланском языке (Абаев) слово дингир "большой, огромный, великий", которое в булгарских языках адаптировалось фонетико-семантически как дингир, позднее тенгир "Бог; божество".

 

В начале 2-ого тыс. до н.э. гиксосы восточные иранцы и каситы булгары совершили рейд на Передную Азию и с языка последних теоним дингир перешел в шумерского языка: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf  

 

В середине 3 тыс. до н.э. все же еще не было индоиранцев и не было булгар. Во всяком случае, в общепринятом смысле. Были какие-то предковые группы, это понятно. Про аланский язык мы знаем не так много. Если же вы, вслед за Абаевым, оперируете осетинским дынджыр "высокий, рослый", то это, как кажется, прозрачно средневековое монгольское заимствование. Во всяком случае, для доказательства его индоиранской исконности необходимо найти когнаты в индоиранских языках и проследить внутреннее развитие.

Link to comment
Share on other sites

Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу.

Моя рабочяя гипотеза: К середине 3-его тыс. до н.э. в Минусинске небольшая группа индоиранцев ассимилировалась булгарами и передала им ныне сохраненное только в аланском языке (Абаев) слово дингир "большой, огромный, великий", которое в булгарских языках адаптировалось фонетико-семантически как дингир, позднее тенгир "Бог; божество".

 

В начале 2-ого тыс. до н.э. гиксосы восточные иранцы и каситы булгары совершили рейд на Передную Азию и с языка последних теоним дингир перешел в шумерского языка: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf  

В середине 3 тыс. до н.э. все же еще не было индоиранцев и не было булгар. Во всяком случае, в общепринятом смысле. Были какие-то предковые группы, это понятно. Про аланский язык мы знаем не так много. Если же вы, вслед за Абаевым, оперируете осетинским дынджыр "высокий, рослый", то это, как кажется, прозрачно средневековое монгольское заимствование. Во всяком случае, для доказательства его индоиранской исконности необходимо найти когнаты в индоиранских языках и проследить внутреннее развитие.

Я естественно шумерское слово ДИНГИР изучал. Оно генетически связано с тюркскими языками.

Из моей книги "Шумеры были тюрками?"

Təŋri I 1. небо 2. бог, божество 3. божественный 4. повелитель, господин; DTS, 544

Tenri Tanrı- бог, göy- небо, allah бог, mügəddəs- святой; Rəc, 176

Tanrı 1. бог; Aziz, 328

FC= {t} V= {a, ə, e} LC= {n, ŋ}

Древнетюркское слово ‘tənri’ связано по своей основе с другими древнетюркскими словами:

Təŋriçi Священнослужитель; DTS, 544

Təŋrigən Teŋirkən; DTS, 544

Teŋirkən Священнослужитель у тюрок- не мусульман; DTS, 552

Teŋirlik Языческий храм, капище; DTS, 552

FC= {t} V= {ə, e} LC= {ŋ}

Из последних двух слов вычленяется более древнее название бога у тюрок:

Teŋir 1. небо 2. бог, божество 3. божественный 4. повелитель, господин;

Несомненно, понятие неба первично в череде значений. «Бог» есть более сложное понятие. Подтверждением этому является другое древнетюркское слово:

Teŋək Воздух, небо DTS, 552

Его основа образована от древнетюркского глагола teŋ-:

Teŋ- Подниматься, взлетать DTS, 551

Teŋi- Подниматься, взлетать DTS, 552

Tenəd- Расти, развиваться DTS, 551

Tenri- Кружиться (о голове) DTS, 551

FC= {t} V= {e} LC= {ŋ, n}

Небо природный указатель вертикали. Отсюда:

Tiŋ: tiŋ tur- Tiŋ (прямо) tur- (стоять) стоять прямо DTS, 561

Tiŋ: Более ранняя форма, чем dik ESTYA,3,225

Dik: dik tur Стоять прямо DTS,160

Dik, tik, tık, tıq, tek, tiŋ ESTYA,3,225

1. A. прямой; прямо стоящий; стоящий; B. прямо; напротив (dika:n); стоймя (+торчком);

2. A. отвесный; крутой; обрывистый; высокий; B.отвесно; круто; высоко; 3. бугор, возвышенность;

4. A. вертикальный; B. вертикально; 5. перпендикулярный;

6. пристальный (+прямой- о взгляде); острый; острый, резкий, пронзительный; ясно, открыто;

7. A.непреклонный, непокорный, непослушный; (перен.) непреклонный, гордый, надменный, самоуверенный; гордый;

B. непреклонно, гордо, надменно, самоуверенно;

8. стойкий 9. хорошо не проваренный, ещё сыроватый жёсткий;

dikel-, dikəl-, diğel-, dinel-, tikej-, tıkej-, tikirej ESTYA,3,224

1. выпрямляться; встать, становиться на ноги; расти, восстанавливаться;

2. противиться, настаивать на своём;

3. привстать, принимать вертикальное положение; возвышаться;

4. выпрямляться, становиться прямо;

5. торчать, стоять торчком;

6. ерошиться; вперять взор, уставиться глазами;

FC= {t, d} V= {i, ı, e} LC= {ŋ, n, k, q, ğ}

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Сообщение пользователя povodok удалено. Выношу предупреждение. Если с чем то не согласны - опровергайте без переходов на личности.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу.

Моя рабочяя гипотеза: К середине 3-его тыс. до н.э. в Минусинске небольшая группа индоиранцев ассимилировалась булгарами и передала им ныне сохраненное только в аланском языке (Абаев) слово дингир "большой, огромный, великий", которое в булгарских языках адаптировалось фонетико-семантически как дингир, позднее тенгир "Бог; божество".

 

В начале 2-ого тыс. до н.э. гиксосы восточные иранцы и каситы булгары совершили рейд на Передную Азию и с языка последних теоним дингир перешел в шумерского языка: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf  

 

В середине 3 тыс. до н.э. все же еще не было индоиранцев и не было булгар. Во всяком случае, в общепринятом смысле. Были какие-то предковые группы, это понятно. Про аланский язык мы знаем не так много. Если же вы, вслед за Абаевым, оперируете осетинским дынджыр "высокий, рослый", то это, как кажется, прозрачно средневековое монгольское заимствование. Во всяком случае, для доказательства его индоиранской исконности необходимо найти когнаты в индоиранских языках и проследить внутреннее развитие.

 

Спасибо, принимаю к сведению.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу.

Моя рабочяя гипотеза: К середине 3-его тыс. до н.э. в Минусинске небольшая группа индоиранцев ассимилировалась булгарами и передала им ныне сохраненное только в аланском языке (Абаев) слово дингир "большой, огромный, великий", которое в булгарских языках адаптировалось фонетико-семантически как дингир, позднее тенгир "Бог; божество".

 

В начале 2-ого тыс. до н.э. гиксосы восточные иранцы и каситы булгары совершили рейд на Передную Азию и с языка последних теоним дингир перешел в шумерского языка: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf  

 

В середине 3 тыс. до н.э. все же еще не было индоиранцев и не было булгар. Во всяком случае, в общепринятом смысле. Были какие-то предковые группы, это понятно. Про аланский язык мы знаем не так много. Если же вы, вслед за Абаевым, оперируете осетинским дынджыр "высокий, рослый", то это, как кажется, прозрачно средневековое монгольское заимствование. Во всяком случае, для доказательства его индоиранской исконности необходимо найти когнаты в индоиранских языках и проследить внутреннее развитие.

 

Спасибо, принимаю к сведению.

 

Здравствуйте! Зачем так усложнять по словам я не понимаю. Мулан-булан-лосиха.Тенгри- тен-равное, ри-окончание мн. числа с древнетюркского. Тенгри, буквально понимается  множественное равенство (космос), Тенгери-Тенчери-место равных. Если даже взять слова 5000-10000 летней давности, и то многие без изменений, например, кап-кара=черный пречерный на тюркском язык, это же слово у индейцев кечуа так же звучит. значит Тенгри не стоит так усложнять, как есть так и есть.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...