Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Peacemaker]

3 hours ago, Ашина Шэни said:

Дорогой Миротворец, ваши аргументы здесь были бы гораздо эффективнее, если бы вы перевели все это на русский язык. Я вот все свои французские цитаты переводить никогда не ленюсь.

Все это остается весьма субъективным. Тут скорее ошибочное определение этих слов в чувашском как монголизмов - ну не может быть так, чтобы именно у далеких от монголов чувашей ранние монголизмы были в изобилии, а у близких совсем рядом коктюрок монголизмов почти нет. 

Вы уже освоили древный монгольский язык? Поздравляю!

Думаю,что сейчас вы сами можете перевести с современного монгольского..

Quote

-Хүннүчүүд хэдүүлээ байв. Тэд бидэнтэй орчин цагийн монгол хэлээр “ойлголцох” болов уу? 
-Унгар, Хятадын судлаачид “Хүннүгийн хэл бол өвөг монгол хэл байсан” хэмээн түүхэн баримтад түшиглэн хэлсэн. Өвөрмонголын профессор Учралт Хятадын түүхэн сурвалжид дурьдсан хятад галигаар бичсэн монгол үгсийг сэргээгээд “17 үг байна” гэж Монголд саяхан болсон хурлын үеэр илтгэлдээ дурьдлаа. 

-Ямар, ямар үгс байх юм? 
-Хөх тэнгэр, чоно, малгай, дээл гэх мэт олон үг байсан. Тухайн үед хятадууд хүннүчүүдийг тэгж хэлэхийг сонсоод хятад хэлнээ галиглахдаа буруу биччихсэн байгаа юм. Түүнийг л залруулж, монгол үг болохыг нь тогтоосон. Харамсалтай нь Хүннү улсын хүн ам хэчнээн байсан бэ гэдгийг тогтооход хэцүү. Бид Эгийн голд 100 гаруй булш малтсан юм. Тэдгээрийг хэдэн жил болсныг тогтооход “100 гаруй жил” гэсэн дүгнэлт гарсан. Зөвхөн нэг голын савд шүү дээ. Өөр газруудад ч тийм булш бий. Гэхдээ тэр үед хэчнээн хүн амтай байсныг тодорхойлох бололцоо их муу. Хэрэв хүннүчүүд хэдүүлээ байсныг тогтооё гэвэл Монголд байгаа бүх булшийг тоолох хэрэгтэй. Тэгж байж багцааг нь гаргана. 

-Олон улсын эрдэмтэд ДНК-ийн шинжилгээ хийж, хүннүчүүдийг “Монголчуудын өвөг” гэдгийг баталсан гэдэг. Та энэ тухай сонссон уу? 
-Тийм ээ, үнэн. Монголын төв хэсгээс олдсон олдворуудад хийсэн ДНК-ийн судалгаа, өдгөөгийн амьдарч буй хүмүүсийн ДНК ижилхэн байна гэдгийг 1990-ээд оны эхээр доктор Батсуурь нотолсон. Түүнээс хойш ч гэсэн харьцуулсан судалгаа хийж, улам баталгаажуулж байна. Хүннүчүүдийн оршуулах ёс заншил гэдэг нь монголчуудтай холбох нэг сэжим юм. Өнөөгийн монголчууд талийгаачийг оршуулахдаа уулын энгэрт хойд зүгт хандуулан тавьдаг. Эд өлгийн зүйлсийг нь дагалдуулан хийдэг шүү дээ. Энэхүү зан үйл эртний Хүннүгээс эхтэй. 

 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Peacemaker said:

Вы уже освоили древный монгольский язык? Поздравляю!

Думаю,что сейчас вы сами можете перевести с современного монгольского..

Простите но древний монгольский язык освоить я бы не смог при всем желании - он элементарно неизвестен, первый известный монгольский язык это уже среднемонгольский

[povodok]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну о чем тогда собственно спор? Речь же шла именно о кочевниках, настоящих хуннах и тюрках. Что оседлые народы, часть которых лишь вероятно, не установленно, вошла в состав сюнну и тюрок, разводили свиней - спору нет. Настоящие же кочевники этого не делали. Кстати по этой причине именно этот обычай ислама у тюрок соблюдается весьма исправно - в отличие от скажем пятикратного намаза. Я сам не мусульманин, но от свинины держусь подальше - стоит мне положить в рот хоть кусок, начинает тут же тошнить если честно. Мерзость эта свинина, и как их сейчас разводят не способствует приятным мыслям при ее поедании

Китайцы просто так ничего не писали. Они видели что к чему прекрасно - имено настоящие кочевые сюнну свинины не потребляли. И правильно - мясо жирное, нездоровое, с высокой вероятностью содержания паразитов. Конина и баранина в разв лучше и тем более здоровее Конину поесть я большой любитель. 

Давно известно , что казахские юзеры большие специалисты в вопросе определения истинности и крутизны кочевников. Особенно радует то , что этому не мешает ни городской образ жизни , ни тот факт , что последний раз коняжку они видели у бабушки в деревне! 

Короче , АШ с АКБ совместно предлагают исключить из числа истинных кочевников всяких там древних хунну , тагарцев и кыргызов за их тайное пристрастие к свинине! Истинные же кочевники , свиноненавистники , находятся известно где! Они все сбежали от проклятых свиноводов в чистый и непорочный Монгулистан!

[Ашина Шэни]

1 hour ago, povodok said:

Давно известно , что казахские юзеры большие специалисты в вопросе определения истинности и крутизны кочевников. Особенно радует то , что этому не мешает ни городской образ жизни , ни тот факт , что последний раз коняжку они видели у бабушки в деревне! 

Короче , АШ с АКБ совместно предлагают исключить из числа истинных кочевников всяких там древних хунну , тагарцев и кыргызов за их тайное пристрастие к свинине! Истинные же кочевники , свиноненавистники , находятся известно где! Они все сбежали от проклятых свиноводов в чистый и непорочный Монгулистан!

Да будет известно, что казахи при ханах и в городах тоже жили Тагарцев исключу без проблем - какое мне до них дело, они вообще этнически непонятно кто. Кыргызы же, забыл написать в предыдущем посте, в древности были достоверно полуоседлым народом. Именно по этой причине они и не стали переселяться в Монголию после падения Карабалгасуна, как пишет нам Майкл Дромпп.

Так что ешьте свою мерзкую свинину дальше, а мы казахи как потомки настоящих кочевников и не притронемся к этой гадости

[проф. Добрев]

15 hours ago, Peacemaker said:

http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Bulgar/Polemics.html

Из-за причин разнородного порядка, методику Сводеша нельзя применять в лингво-генеалогии:

It seems to me that the Altaic theory stands or falls on one single point. If the vocabularies of the earliest available representatives of the Turkish, Mongolian and Tungus families of languages are analysed and it is found that the basic vocabularies of the three, that is the kind of words which are likely to have been in continuous use from the most primitive period are all entirely different, and that the words which they have in common are the kind of words which less advanced peoples might be expected to borrow from more advanced peoples with whom they came in contact, then the Altaic theory cannot be valid.

So far as the Tungus languages are concerned, for the reasons stated in Turk, Mongol, Tungus I do not think that sufficient material has yet been assembled to make a detailed examination possible, but prima facie the basic Tungus vocabulary is quite different from that of Mongolian and Turkish and the common words are of the kind which might be expected to be loan words.

As regards Mongolian, however, much more comparable material is available, and I think that it can be demonstrated beyond any possibility of doubt that the basic vocabularies of Mongolian and Turkish are entirely different and that the words which thirteenth and fourteenth century Mongolian had in common with Turkish languages of the same or an earlier date were borrowed from the Turks by the Mongols. The compilers of the Chinese-Mongolian vocabulary called the Hua-I i-yü “the Chinese and Barbarian Interpreter” (cited as HIiy), published in A.D. 1389, arranged their material in seventeen sections or chapters in the most convenient way possible for facilitating a comparison between the Mongolian and Turkish vocabularies. The HIiy is not itself very extensive, containing only 846 entries, apart from the specimen Mongolian texts in the second part from which further words can be extracted, and it is not a list of Mongolian words with Chinese translations but a list of Chinese words with the nearest Mongolian equivalents that the compilers could find, so that some of the equivalents are approximations rather than exact translations, while others show merely that a particular Chinese word had no exact Mongolian equivalent and had to be paraphrased. It is, however, fairly easy to add other words to the individual sections taken from other contemporary authorities, and so broaden the basis of comparison.

It is quite easy to demonstrate that many of the words in the vocabulary are loan words, mostly taken from Turkish, and it also seems to me quite often possible to estimate the date at which they entered the Mongolian language, and specifically that there are three layers of loan words borrowed at different periods from different Turkish languages.

The first or lowest layer, which I have suggested contains words borrowed before the eighth century A.D., and probably in the fifth or sixth century by the Kitan from the Tavgaç, includes words which retain, somewhat modified, an aspect more archaic than that of the corresponding Turkish words in any but a few Turkish languages known to us. It is obvious that when there are phonetic differences between a loan word in Mongolian and the equivalent word in “standard” Turkish the reason may be either that the form of the word in the language from which it was borrowed was different from its form in “standard” Turkish, or that the word, when borrowed, had to be altered to suit Mongolian habits of pronunciation, or indeed both, and it is often not easy to distinguish between these two kinds of difference. It seems clear that the words in this layer were borrowed from a language which retained certain archaic traits that had disappeared from Türkü and Uygur, but at the same time had undergone some phonetic changes which had not occurred in those languages. The phonetic differences between this language, which was I suggested Tavgaç, and, say, Türkü can be summaried as follows:

(1)     Initial d- survived in words in which it had become y- in Türkü;

(2)     initial ñ- survived in words in which it had become y- in Türkü;

(3)     initial g- survived both in this language and in some Oguz languages in words in which it had become k- in Türkü;

(4)     medial and final �, which was retained in Türkü, had become l;

(5)     medial and final z, which was retained in Türkü, had become r;

(6)     -g-/-g- forming one component of a CC in Türkü words had been elided;

(7)     intervocalic -g-/-g- found in Türkü words had become -y- (at any rate before -ı-/-i-;

(8)     initial b- had become m- in all words containing nasals; initial b- was retained in this position in the earliest Türkü and Uygur texts, in the Tuvan inscriptions (Old Kırgız) and in some languages of the Oguz group; the change to m- which began in the later Türkü and Uygur texts is now almost universal.

(9)     various vowel changes, including medial -ı-/-i-, -o-/-ö- and -u-/-ü->-a-/-e- had occurred; similar vowel changes have been observed in Uygur-A but not in any other language.

It will be observed that the first three characteristics enumerated above are archaisms, the remainder examples of independent phonetic change.

The phonetic structure of this language was in certain respects markedly different from that of contemporary Mongolian, and when words were borrowed from it the following changes were made, as and when required, to adapt them to Mongolian habits of pronunciation:

(1)     If a Turkish word ended in -C or -CC, a vowel, sometimes followed by an unstable -n or a Mongolian suffix like -sun/-sün, was attached to it;

(2)     if a Turkish word contained a medial CC foreign to Mongolian (see Chapter X (4)), an euphonic vowel was inserted between the two Cs, and compensatory changes were sometimes made in the vocalization of the rest of the word;

(3)     Turkish ı was changed to i.

(4)     Turkish p and v were changed to b or g/h (but see (7)).

(5)     Turkish d- was changed to d (but see (6)).

(6)     Turkish tı/ti was changed to çi and dı/di (including dı-/di-) to ci.

Turkish intervocalic -g-/-g-, -b-, -p- and -v-, whether these sounds were already intervocal in Turkish or had become intervocalic when a word was borrowed and an euphonic vowel inserted in the centre (see (2)), were sometimes changed to an intervocalic hiatus. The circumstances in which such changes were made are obscure; if the suggestion made in Chapter X (2) that intervocalic fricative -g-/-g- in pre-thirteenth century Mongolian had by that date become an intervocalic hiatus is correct then the position is that any intervocalic fricative became a hiatus.

(1)     Turkish g was changed to ŋğ/ŋg, which was followed by an euphonic vowel if it was the first component of a CC. It should however be noted that in some early texts, for example in hP’ags-pa, the original Turkish spelling was retained in words like déŋri (téŋri:).

(2)     An unstable -n or a suffix like -sun/-sün was sometimes attached to a Turkish word ending with a vowel.

There are a few loan words in this lowest layer in which two or three of these changes have been combined in a very puzzling fashion; for example Turkish idi: has become écen. If idi: had already become *ede: (see (9) in the first list), it should have become *eden (the -n being attached in accordance with (9) in the second list); but if the word was originally borrowed as *icin it is difficult to see why it should later have become écen [Clauson 2017, 136-138].

Leksikoistatistik tekniğinin Altay teorisine uygulanmasının sonuçları şöylece özetlenebilir:

1. Tarihi dönemler boyunca Moğolcanın değişmeye karşı bir hayli dirençli olduğu görülüyor. Türkçe bu açıdan, ortalamadan daha dirençli bir Altay Teorisinin Leksikoistatistiksel Bir Değerlendirmesi tutum sergiliyor. Bu özelliklerin yakın zamanlarda geliştiğini iddia etmek için bir sebep bulamayız.

2. Ortak temel vokabülere sahip olmadıkları için Türkçe ve Mançuca akraba değildir.

3. Türkçe ve Moğolcada ödünçlemeye dayalı ortak kelimeleri attıktan sonra, temel vokabülerdeki ortaklığın sadece yüzde iki civarında olduğu ortaya çıkar. Bu oran da yukarıda açıkladığımız gibi, genetic akrabalığın değil, ödünçlemenin bir sonucu olmalıdır.

4. Benzer ayıklamaları yaptıktan sonra Moğolca ve Mançucanın temel vokabülerlerinde ortak kelimelerin oranı yüzde üç buçuğu geçmez. Bunlar da aynı şekilde, Mançucanın Çince ve Moğolca ile yoğun ilişkisi dikkate alındığında, ödünç kelimeler olarak değerlendirilmelidir.

Bütün bunlardan sonra yine de, Moğolca, Türkçe ve Mançucanın temel vokabülerleri arasında genetik akrabalığın asgari şartını sağlayacak benzerlikler olduğu düşünülürse, o zaman Moğolcanın her iki dille birden akraba olamayacağını söyleriz, çünkü Türkçe Mançucayla bağlantılı değildir. Bu kanıtlar ışığında Altay teorisi geçerli değildir [Clauson 2013a, 173-174].

[Ашина Шэни]

Клосон умер в 1974 году - 2017 и 2013а это его переиздания что ли?

[povodok]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Так что ешьте свою мерзкую свинину дальше, а мы казахи как потомки настоящих кочевников и не притронемся к этой гадости

Вы , казахи , не едите свинину лишь по одной причине. Ни каких запретов на употребление свинины (да и чего-либо другого!) у кочевников не было! Запреты появились с приходом ислама! А рассуждения , типа , если мы не едим , то и предки не ели! оставьте для Монгулистана!

[arkuk]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Так что ешьте свою мерзкую свинину дальше, а мы казахи как потомки настоящих кочевников и не притронемся к этой гадости

Свинина любимая еда миллиардов людей, и думаю не стоит применять такие слова как мерзкая и гадость.

1 час назад, povodok сказал:

Вы , казахи , не едите свинину лишь по одной причине. Ни каких запретов на употребление свинины (да и чего-либо другого!) у кочевников не было! Запреты появились с приходом ислама! А рассуждения , типа , если мы не едим , то и предки не ели! оставьте для Монгулистана!

Действительно запретов не было, а не ели потому что она животное "осёдлое" не пригодная к кочеванию.

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, povodok said:

Вы , казахи , не едите свинину лишь по одной причине. Ни каких запретов на употребление свинины (да и чего-либо другого!) у кочевников не было! Запреты появились с приходом ислама! А рассуждения , типа , если мы не едим , то и предки не ели! оставьте для Монгулистана!

Вы казахов толком не изучали и потому вам невдомек, что казахи ислам приняли крайне поверхностно, и по выражению наблюдавшего за ними Гавердовского "избрали из него только те места, которые соответствовали их закоснелым мнениям и нравились по своей приятности, и соединили оные со старыми господствующими у них обрядами, не заботясь более таким или другим порядком должно брать прямое значение веры". Вот неприкасание к свиниен казахи  и приняли легко, потому что это для них было привычным. Запретов же быть и не должно, это просто особенность культуры. Регулярно улыбаться здесь в США закона нет - но все так делают, потому что культура такая. Так или иначе, по свинине у тюрок и хуннов мнение великого немецкого синолога Вольфрама Эберхарда явно выше мнения красноярского рыбака на поводке

[Ашина Шэни]

9 minutes ago, arkuk said:

Свинина любимая еда миллиардов людей, и думаю не стоит применять такие слова как мерзкая и гадость.

Чисто мое мнение и мои вкусы - ничего личного. Многие и кузнечиков со змеями едят, если что. При сильном голоде человек и крысу с помойки съест - от этого она мерзкой гадостью быть не перестанет.

[Peacemaker]

По вероисповеданию карачаевцы – мусульмане, но в древние времена они были язычниками, в послеаланский период исповедовали христианскую религию, в XIII–XIV веках к ним проникло католичество, однако и эта, вторая волна христианства сошла на нет. Ислам в горах Карачая стал прививаться лишь в последней четверти XVIII века. Новую религию здесь впервые стал проповедовать в 1782 году кабардинский эфенди Исхак Абуков, состоявший на службе у Порты (правительство султанской Турции). По сообщениям П. Палласа, карачаевцы, которых уже считали мусульманами, ели мясо убитых на охоте кабанов и в 1794 году. Карачаевцы употребляли в пищу свинину и в XIX веке. Но даже когда карачаевцы считались мусульманами, среди них сохранялись старые этнические верования, в основном культы той природы, среди которой они жили. Письменность на карачаево-балкарском языке была создана только в годы Советской власти.

[povodok]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

великого немецкого свинолога Вольфрама Эберхарда явно выше мнения красноярского рыбака на поводке

[arkuk]

1 час назад, Peacemaker сказал:

По вероисповеданию карачаевцы – мусульмане, но в древние времена они были язычниками, в послеаланский период исповедовали христианскую религию, в XIII–XIV веках к ним проникло католичество, однако и эта, вторая волна христианства сошла на нет. Ислам в горах Карачая стал прививаться лишь в последней четверти XVIII века. Новую религию здесь впервые стал проповедовать в 1782 году кабардинский эфенди Исхак Абуков, состоявший на службе у Порты (правительство султанской Турции). По сообщениям П. Палласа, карачаевцы, которых уже считали мусульманами, ели мясо убитых на охоте кабанов и в 1794 году. Карачаевцы употребляли в пищу свинину и в XIX веке. Но даже когда карачаевцы считались мусульманами, среди них сохранялись старые этнические верования, в основном культы той природы, среди которой они жили. Письменность на карачаево-балкарском языке была создана только в годы Советской власти.

Народ не может по щелчку забыть родные/старые обычаи, верования и тд. Многое забудется а многое сольётся с новым.

[Peacemaker]

Здесь говорится о том,что пришлые кумано-половцы  из казахской степи в Венгрию были свиноводами.

 

Quote

 

 The Cumans in Medieval Hungary 161

presence is not expected in abundance if nomadic gastronomy patterns were stillbeing followed. Even though Cumans were deÞnitely familiar with pigs, their use and trade (a few expressions connected to swine are listed in the Cuman wordlistof the Codex Cumanicus), the everyday practice of keeping swine was probablyadopted from the locals when the Cumans arrived and settled

стр.161.

http://www.academia.edu/1501300/The_Cumans_in_Medieval_Hungary_and_the_Question_of_Ethnicity

[Ашина Шэни]

18 minutes ago, Peacemaker said:

Здесь говорится о том,что пришлые кумано-половцы  из казахской степи в Венгрию были свиноводами.

 

стр.161.

http://www.academia.edu/1501300/The_Cumans_in_Medieval_Hungary_and_the_Question_of_Ethnicity

Вы читать умеете? "was probably adopted from the locals"

Незачет, ищите свиноводство на родине куман.

[Ашина Шэни]

44 minutes ago, povodok said:

Что я еще мог от вас ожидать. Идите покушайте свою свинину, может поможет.

[Ашина Шэни]

45 minutes ago, Peacemaker said:

По вероисповеданию карачаевцы – мусульмане, но в древние времена они были язычниками, в послеаланский период исповедовали христианскую религию, в XIII–XIV веках к ним проникло католичество, однако и эта, вторая волна христианства сошла на нет. Ислам в горах Карачая стал прививаться лишь в последней четверти XVIII века. Новую религию здесь впервые стал проповедовать в 1782 году кабардинский эфенди Исхак Абуков, состоявший на службе у Порты (правительство султанской Турции). По сообщениям П. Палласа, карачаевцы, которых уже считали мусульманами, ели мясо убитых на охоте кабанов и в 1794 году. Карачаевцы употребляли в пищу свинину и в XIX веке. Но даже когда карачаевцы считались мусульманами, среди них сохранялись старые этнические верования, в основном культы той природы, среди которой они жили. Письменность на карачаево-балкарском языке была создана только в годы Советской власти.

Поправка принята: на кабанов могли охотиться и есть их мясо. Про именно свиноводство карачаево балакрацев однако данных нет. Мне это только что мой балкарский друг сообщил.

[povodok]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Что я еще мог от вас ожидать. Идите покушайте свою свинину, может поможет.

Каков привет , таков ответ!

[Ашина Шэни]

Все-таки Вэссьера переводить настоящее удовольствие, у него что ни написано, то всегда емко, информативно, свежо и очень интересно Он сейчас наверное мой любимый историк официально -  великий мэтр Согдианы, Этьен де ла Вэссьер

8 minutes ago, Ашина Шэни said:

РАСЦВЕТ СОГДИАНЫ В 4-5 ВЕКАХ БЛАГОДАРЯ ХУННАМ: СРЕДНЯЯ АЗИЯ ПОД ХУННСКОЙ ВЛАСТЬЮ

Этьен де ла Вэссьер, доктор исторических наук
Парижская школа высших социальных наук (École des hautes études en sciences sociales, Paris)

Вопреки устоявшемуся мнению, которое видит в последовательных гуннских вторжениях ряд политических и экономических бедствий, гуннский период, длившийся с 350 по вторую половину 5 века, совершенно наоборот в Согдиане был периодом стремительного расцвета, после вторжений, благодаря правлению двух династий, которые одна за другой достигли обоснования довольно стабильным образом.

Гунны и кидариты в Согдиане

Три поколения гуннских (хионитских) суверенов сумели извлечь пользу из обновленных популяций (Согдианы) и дали стране расширенную сеть ирригации, которая абсорбировала демографический рост и новые города - в особенности Маймург, фиксированный в китайских источниках в 437 году (если принимать отождествление города Мими 迷密 в Вэйшу с городом Ми 米 в Таншу). Слияние имело место между согдийским населением и нашедшим убежище населением, бежавшим с Сырдарьи, но также и с гуннами. Вероятно в эту эпоху, то есть в первую половину 5 века, согдийская ономастика включает в себя в большом количестве имя или фамилию xwn, Хун, которое мы находим в согдийских надписях верхнего Инда.

Начиная с 440-441 годов, вторая династия, кидариты , взяла власть, начиная с Бактрии, и принесла с собой наследие кушано-сасанидского периода, в особенности в городском плане. Мы часто хотим помещать кидаритов раньше в истории Азии, в конце 4 века, но все источники сходятся в том, чтобы помещать их около 440: лишь неверное чтение легенд на монетах срывало последовательную хронологию. Кидаритская экспансия начинается в конце 420х в Бактрии и сначала направлена на запад, что вынудило Вахрама V остановить её у Мерва. Блокированный на западе, Кидара маршировал на юг и в конце 430х захватил Гандхару, где он оставил одного из своих сыновей, до того, как отправиться на юг и оккупировать Согдиану после 440 года.

Имя Kyδr (Кидара) расшифровывается на многочисленных монетах третьей группы “монет с лучником” Самарканда. Точная хронология этих выпусков не фиксирована, но четвертая группа соответствует второй половине 5 века или 6 веку. В 437-438 годах именно хунны контролировали город, поскольку согласно Вэйшу им тогда правил король Хуни. Прибытие кидаритов в Согдиану имело место далее, между 440 и развитием силы эфталитов, что взамен одолели кидаритов в 456. Именно тогда византийский автор Приск пишет о гуннах-кидаритах в степях к западу от Согдианы. Также именно тогда, между 441 и 457, в китайских источниках исчезают посольства из согдийских городов, в связи с политическими неурядицами, охватившими страну.

Строительство в Согдиане

Военные операции Сасанидов в 440х и эфталитская экспансия в Тохаристан начиная с 456 года разделили кидаритскую империю на два весьма разных блока, один на юге, другой в Согдиане. Эта династия приносит в Согдиану совокупность техник, типичных для тогдашнего населения Бактрии. Она добивается взаимосвязывания территории благодаря основанным небольшим распланированным городским структурам, как Пенджикент, Пайкенд или Бухара, которые привели к демографическому росту и позволили одновременно поставить страну в позицию защиты против сасанидских соседей на юго-западе, но также и против эфталитов, которые выгнали её с её бактрийских баз начиная с 456 года. Гигантская надстройка цитадели Самарканда есть другой пример реализаций этой сильной власти в ходе второй половины 5 века: под колоссальной платформой из громадных блоков самана (в 4 метра толщиной), на которoй была построена новая цитадель Самарканда 5 века, керамика происходит из второй половины 5 века. Напротив, керамика, найденная на ложе из самана, датируется концом 5 века (эту информацию любезно сообщила мне археолог, ответственный за раскопки платформы - Ольга Иневаткина). В 440-470 годах в Согдиане строились города, возводились стены, и следует связывать этот рост с появлением новой сильной политической власти, только таковая способна была мобилизовать население на подобные грандиозные работы. Кидаритская власть интегрируется в согдийское население и организует посольства, чтобы доставлять обратно купцов, попавших в плен в ходе войн в Китае.

Благодаря последовательным вкладам гуннов (хионитов) и кидаритов и этой долговременной стабильности, Согдиана, географически и политически на обочине битв, раздиравших Бактрию, между кидаритами и эфталитами или кочевниками и Сасанидами, наконец сумела взять вверх демографически и экономически над своим бактрийским конкурентом, который, начиная с древности, был определенно главным центром интернациональной торговли в Центральной Азии (заметим, что Фергана, другой регион в контакте с кочевым миром, познал ту же эволюцию).

Культурный и социальный подъем

Этот подъем был также культурным и социальным. Разумеется, Бактрия, как показывает текст Сюаньцзана, сохранила значительное число буддийский монастырей, знаков все еще сильной культурной жизни. Роль, которую играли Бармакиды, старые наставники “Нового монастыря” в Балхе, в мусульманскую эпоху, показывает глубокую интеграцию бактрийских элит и буддийской клергии. Более того, Сюаньцзан рисует благоприятную картину письменной культуры религии, которую он ставит выше таковой в Согдиане (“их тексты стали постепенно многочисленны и превзошли таковые народа Сули (Согдианы)”), однако многочисленные указания показывают, что на деле во время кидаритской эпохи подлинная передача произошла между Бактрией и Согдианой: тогда как все свидетельства говорят об очень бедной согдийской культуре искусства в предшествующий период, городское возвышение согдийцев сопровождалось возвышением искусства, которое несколькими чертами увязывается с Бактрией 4 и первой половины 5 века. Первые настенные росписи Пенджикента сильно напоминают последние росписи Дильбержина в Бактрии. Архитектура и урбанизм также получают значительный размах и имитируют бактрийские модели. Наконец бактрийские топонимы, в особенности город Кушания, между Бухарой и Самаркандом, появляются в Согдиане. Можно увязать это влияние с присутствием в конечном итоге бактрийских беженцев, в которых виден перенос мастеров под кидаритской властью, которая объединила на время два региона, до того как была изгнана с юга. Городские элиты, сформировавшиеся тогда в Согдиане, унаследовали изысканные вкусы и моду жизни, что долго развивались в Индии и в Кушанской империи и поддерживались в кушано-сасанидский период.

Для истории согдийской коммерции, экономический и культурный факт капитален: купцы долины Зеравшана, которую китайцы начинают звать “река караванщиков”, отныне располагают дома под их прямым контролем главным центром потребления в Средней Азии, в городах, что продолжают расти и содержат многочисленные элиты. Согдийская коммерция именно тогда перестает быть большой коммерцией, значительно обращенной наружу, как свидетельствуют источники предшествующего периода: теперь она могла полагаться на надежные местные экономические базы.

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.112-116]

согдийская настенная роспись в Пенджикенте

 

Прекрасный пример против намозолившего глаза бреда, что кочевники только все рушили и жить никому не давали. Хунны были воистину великим народом, не только основав степную империю, но и подняв оседлую Согдиану и заложив основу будущего ключевого партнера их потомков тюрок -  Согдийской торговой империи

[Peacemaker]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

Вы читать умеете? "was probably adopted from the locals"

Незачет, ищите свиноводство на родине куман.

probably -вероятно

Где они начали заниматься свиноводством-Не понятно.Поэтому отмечено -вероятно.

Главная информация-они занимались  свиноводством и были квалифицированными специалистами в этой области.

И также сказано,что в Кодекс Кум -е  есть половецких терминов свиноводства.

[mechenosec]

18 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Что я еще мог от вас ожидать. Идите покушайте свою свинину, может поможет.

Вы принимайте остальной мир, отличный от вашего таким какой он есть, не могут же все быть такими как вы, не едите свинину, ну и бог с вами,раньше калмыки не то что свинину но и верблюжатину ели, каждому как говорится своё! Если на вас смотреть то и в шортах ходить нельзя, девчонкам в мини, строго в платках, у нас летом +40 бывает, так что свои своеобразные обычаи и запреты оставте себе 

[mechenosec]

21 минуту назад, Peacemaker сказал:

probably -вероятно

Где они начали заниматься свиноводством-Не понятно.Поэтому отмечено -вероятно.

Главная информация-они занимались  свиноводством и были квалифицированными специалистами в этой области.

И также сказано,что в Кодекс Кум -е  есть половецких терминов свиноводства.

Ах-ду, у меня ощущение что вы стесняетесь то родства с манджурами ,то свинины, почему? это наши оппоненты должны стыдится если сьедят кусочек, у нас то это не преступление 

[arkuk]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ах-ду, у меня ощущение что вы стесняетесь то родства с манджурами ,то свинины, почему? это наши оппоненты должны стыдится если сьедят кусочек, у нас то это не преступление 

Это он (камень в наш огород) намекает на то что кипчаки разводили свиней.

[mechenosec]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Да будет известно, что казахи при ханах и в городах тоже жили Тагарцев исключу без проблем - какое мне до них дело, они вообще этнически непонятно кто. Кыргызы же, забыл написать в предыдущем посте, в древности были достоверно полуоседлым народом. Именно по этой причине они и не стали переселяться в Монголию после падения Карабалгасуна, как пишет нам Майкл Дромпп.

Так что ешьте свою мерзкую свинину дальше, а мы казахи как потомки настоящих кочевников и не притронемся к этой гадости

Большая часть мира значит питается мерзостью? Потому что быдло? И только вы чистая раса-арийцы, питаетесь "чистой пищей"чё то фашизмом завоняло 

[mechenosec]

3 минуты назад, arkuk сказал:

Это он (камень в наш огород) намекает на то что кипчаки разводили свиней.

Сам значит стесняется? Пытается других поймать на месте преступления ?