Jump to content



Guest sanj

Чингиз-хан-2

Recommended Posts

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? ;)

 

Понятно, что существующие русские переводы (наверно и другие?) летописи Рашид ад-Дина именную приставку переводят и читают как "эчигэ", соответственно, интерпретируют как монгольское "отец" (казахский аналог "әке").

 

В связи с этим у меня возникает 3 вопроса, 3 сомнения в таком однозначном чтении и понимании:

 

1) Оказывается несмотря на небольшое количество переводов все же существуют различные чтения этого слова:

в "Джами ат'Таварих", рукопись S - ?джкэ

в "Джами ат'Таварих", рукопись I - ич?кэ

в "Шуаб-и панджгана" - атчек

возможно есть и другие чтения, не знаю.

 

2) Почему эта приставка присутствует исключительно в имени отца шамана и больше ни у кого другого? 

 

3) Насколько мне известно, в тюркских и монгольских языках термин отцовства в именах не используется, а тем более в конце имени как отдельная приставка. Пример - невозможно представить имена Кайрат-әке или Азбаяр-эчигэ. :) Самое главное ведь это не обращение детей (!), а имя.

Да и не логично это как-то, ведь почти каждый мужчина чей-то отец. Зачем стоило бы так называть известного человека?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.03.2020 в 15:53, АксКерБорж сказал:

Господа!

У меня в ходе обсуждения вопроса родился закономерный вопрос, а почему собственно мы должны перевод Хетагурова Л.А. считать более приближенным к языку оригинала, чем перевод Хамидовой Ч.И.?

Может быть госпоже-ханум Хамидовой Чулпан Ильдаровне взяться за новейший перевод "Джами ат'Таварих"?

Может тогда само собой отпадут все споры про то, имели место в существующих переводах 19 - 20 вв. искажения средневековых татарских/монгольских топонимов (гидронимов, оронимов, ойконимов), антропонимов, титулов и отдельных терминов, слов или нет?

И как они звучали в оригинале?

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? ;)

Если Хамидова переведет Орхон, Толу, Селенгу и Ангару - вы тогда признаете свою фейковую теорию? Я в этом сомневаюсь, вывернетесь вновь.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/18/2020 at 4:53 PM, АксКерБорж said:

...

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? ;)

 

Это не приставка к имена просто слово "эцэг - эчигэ" которое означает отец.

То елть Мэнглиг эчигэ - Мэнглик ата (на казахском).

Хонхотанский Мэнглиг был надежным человеком Есүхэй богатыра и после отравления татарами Есүхэя он относился как отец осиротевшим детям Есүхэй и Өэлүна по завещению умирающего Есүхэй.. Поэтому все дети Есүхэй богатыра относились Мэнглигу как отец и звали Мэнглиг эчигэ (эчэг) и так и возвеличивался он во всей Монголии.

Но только дети Мэнглиг эчэга слишком хвастились и стали не соблюдать свои меры, и в итоге сын Мэнглига шаман Тэб Тэнгри Хөхэчү был убит сломав спину. И надменность и хвастливость сыновей Мэнглиг эчэг-а исчезли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арабской письменности гласного кроме алифа нету и только три долгих гласных а̄, ӯ, ӣ

Значит трудно передавать монгольские слова арабской письменностью и тот кто знает только арабскую письменность конечно переводит или транслирует монгольские слова во весьма искаженном виде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

Хонхотанский Мэнглиг был надежным человеком Есүхэй богатыра и после отравления татарами Есүхэя он относился как отец осиротевшим детям Есүхэй и Өэлүна по завещению умирающего Есүхэй.. Поэтому все дети Есүхэй богатыра относились Мэнглигу как отец и звали Мэнглиг эчигэ (эчэг) и так и возвеличивался он во всей Монголии.

Но только дети Мэнглиг эчэга слишком хвастились и стали не соблюдать свои меры, и в итоге сын Мэнглига шаман Тэб Тэнгри Хөхэчү был убит сломав спину. И надменность и хвастливость сыновей Мэнглиг эчэг-а исчезли.

 

Зачем вы пересказываете здесь всем известные книжные мифологические сюжеты? :D

 

1 час назад, enhd сказал:

Это не приставка к имена просто слово "эцэг - эчигэ" которое означает отец. То елть Мэнглиг эчигэ - Мэнглик ата (на казахском).

 

По моему, вы не читали мой пост и мои аргументы. Я привожу вам аргументы, что не может быть название отца приставкой в именах личных, а вы вновь заладили это.

Чтобы вам было понятно, еще раз:

Вы можете обращаться к своему отцу "эцэг". Но разве могут быть люди с именами, например, Энхдалай-эцэг, Азбаяр-эцэг или Кайрат-ата? Это же полная несуразица.

Я писал вам про это!

 

2 часа назад, Rust сказал:

Если Хамидова переведет Орхон, Толу, Селенгу и Ангару - вы тогда признаете свою фейковую теорию? Я в этом сомневаюсь, вывернетесь вновь.

 

Разве дело во мне, ув. Рустам? -_-

Охотно признал бы и для себя поставил бы жирную точку в сомнениях, да вот только дело не в одних названиях и их чтении.

Ведь не стыкуется абсолютно вся и всё - соседние географические и иные ориентиры, события и люди, описания маршрутов, направления течения рек, описания гор, видов деревьев, логика военных походов и т.д. и т.п.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

tore.png

Х.Баян .торе казах из БӨ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.03.2020 в 10:45, АксКерБорж сказал:

 

Ашина Шэни:

 

«… Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века?

… Бойль пишет, что в оригинале Джувейни стоит Tmrjyn - то есть تمرجين. «Y» Бойль поставил вовсе не «самовольно» и строго говоря это даже не «И». В арабском есть короткие гласные и длинные - лишь вторые обозначаются на письме отдельными буквами. У двух из длинных гласных интересная особенность - они могут передавать и согласные. Конкретно в нашем случае «Y» это арабская «ي», которая передает длинную и, если до нее стоит короткий и, а если такого нет, то она передает «й». И вот здесь загвоздка - короткие гласные на письме не обозначены, поэтому передает ли «ي» «й» или «и» - на письме непонятно. Что стоит у Джувейни именно «ي» ясно по латинской транскрипции Джувейни, дающей нам английскую «Y», которая по принятой международной системе обозначает именно «й». Длинная же арабская и обозначается «Ī». Как я уже написал, в теории «ي» может быть и тем, и другим - Бойль выбрал «й», чтобы не делать предположений о наличии до нее короткой «и». 

На деле ясно что «Тмрджйн» это неверное чтение и значит «ي» это именно длинная «и», а перед ней стоит короткая «и», касра «اِ». Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может

«… у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn «تِمُرْجِن».

 

 

Учитывая изложенное наверно можно  и нужно резюмировать следующие выводы и/или все же предположения?

 

1)   Чингизхан при рождении был назван родителями в честь племенного татарского батыра; 

2)   То есть родное имя Чингизхана тюркское (кстати, прозвище-титул Чингиз-хан тоже);

3)   Имя обозначает по-тюркски кузнеца или как минимум связано с железом;

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

4)   Известные в ряде источников написания имени без буквы «Р» и такое произношение это чисто специфически китайская, т.е. искаженная форма;

5)   Написание аффикса имени в источниках везде разное – есть и тюркская форма «чи», есть и монгольская форма «чин», но оба несут одинаковое значение, принадлежность к определенной профессии, деятельности (кузнечеству);

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

6)   Возможное окончание «джан» со слов Даира исключается. Но!

7)   Если версия с окончанием «джан» исключается и остаются только версии с деятельными аффиксами «чи» или «чин», то я бы предположил еще одну интересную и вполне допустимую версию с «джин ~ джан» (человек), «Темурджан» - «Человек железо» или «Железный человек».

 

Например, как объяснял это покойный Даир, первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингизхана鐵 «те» означает железо, как бы передавая оригинальное тюркское «темур» (железо), то мне кажется и во второй части китайской транскрипции приставка «жэнь» () означает «человек».

То есть вполне допустимо, что китайская транскрипция «Темучжэнь» это есть калька с оригинального тюркского имени «Темурчжан» - «Железный человек», «Человек-железо», «Кузнец».

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Имея эти факты мне остается лишь констатировать, что халха-монголы, калмыки, буряты и другие монголоязычные народы, которых принято считать прямыми предками Чингизхана, на удивление совершенно не знакомы с настоящим, детским именем Чингизхана, потому что произносят его на китайский (книжный) манер – Тэмүүжин.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...