Jump to content



Guest sanj

Чингиз-хан-2

Recommended Posts

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? ;)

 

Понятно, что существующие русские переводы (наверно и другие?) летописи Рашид ад-Дина именную приставку переводят и читают как "эчигэ", соответственно, интерпретируют как монгольское "отец" (казахский аналог "әке").

 

В связи с этим у меня возникает 3 вопроса, 3 сомнения в таком однозначном чтении и понимании:

 

1) Оказывается несмотря на небольшое количество переводов все же существуют различные чтения этого слова:

в "Джами ат'Таварих", рукопись S - ?джкэ

в "Джами ат'Таварих", рукопись I - ич?кэ

в "Шуаб-и панджгана" - атчек

возможно есть и другие чтения, не знаю.

 

2) Почему эта приставка присутствует исключительно в имени отца шамана и больше ни у кого другого? 

 

3) Насколько мне известно, в тюркских и монгольских языках термин отцовства в именах не используется, а тем более в конце имени как отдельная приставка. Пример - невозможно представить имена Кайрат-әке или Азбаяр-эчигэ. :) Самое главное ведь это не обращение детей (!), а имя.

Да и не логично это как-то, ведь почти каждый мужчина чей-то отец. Зачем стоило бы так называть известного человека?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.03.2020 в 15:53, АксКерБорж сказал:

Господа!

У меня в ходе обсуждения вопроса родился закономерный вопрос, а почему собственно мы должны перевод Хетагурова Л.А. считать более приближенным к языку оригинала, чем перевод Хамидовой Ч.И.?

Может быть госпоже-ханум Хамидовой Чулпан Ильдаровне взяться за новейший перевод "Джами ат'Таварих"?

Может тогда само собой отпадут все споры про то, имели место в существующих переводах 19 - 20 вв. искажения средневековых татарских/монгольских топонимов (гидронимов, оронимов, ойконимов), антропонимов, титулов и отдельных терминов, слов или нет?

И как они звучали в оригинале?

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? ;)

Если Хамидова переведет Орхон, Толу, Селенгу и Ангару - вы тогда признаете свою фейковую теорию? Я в этом сомневаюсь, вывернетесь вновь.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/18/2020 at 4:53 PM, АксКерБорж said:

...

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? ;)

 

Это не приставка к имена просто слово "эцэг - эчигэ" которое означает отец.

То елть Мэнглиг эчигэ - Мэнглик ата (на казахском).

Хонхотанский Мэнглиг был надежным человеком Есүхэй богатыра и после отравления татарами Есүхэя он относился как отец осиротевшим детям Есүхэй и Өэлүна по завещению умирающего Есүхэй.. Поэтому все дети Есүхэй богатыра относились Мэнглигу как отец и звали Мэнглиг эчигэ (эчэг) и так и возвеличивался он во всей Монголии.

Но только дети Мэнглиг эчэга слишком хвастились и стали не соблюдать свои меры, и в итоге сын Мэнглига шаман Тэб Тэнгри Хөхэчү был убит сломав спину. И надменность и хвастливость сыновей Мэнглиг эчэг-а исчезли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арабской письменности гласного кроме алифа нету и только три долгих гласных а̄, ӯ, ӣ

Значит трудно передавать монгольские слова арабской письменностью и тот кто знает только арабскую письменность конечно переводит или транслирует монгольские слова во весьма искаженном виде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

Хонхотанский Мэнглиг был надежным человеком Есүхэй богатыра и после отравления татарами Есүхэя он относился как отец осиротевшим детям Есүхэй и Өэлүна по завещению умирающего Есүхэй.. Поэтому все дети Есүхэй богатыра относились Мэнглигу как отец и звали Мэнглиг эчигэ (эчэг) и так и возвеличивался он во всей Монголии.

Но только дети Мэнглиг эчэга слишком хвастились и стали не соблюдать свои меры, и в итоге сын Мэнглига шаман Тэб Тэнгри Хөхэчү был убит сломав спину. И надменность и хвастливость сыновей Мэнглиг эчэг-а исчезли.

 

Зачем вы пересказываете здесь всем известные книжные мифологические сюжеты? :D

 

1 час назад, enhd сказал:

Это не приставка к имена просто слово "эцэг - эчигэ" которое означает отец. То елть Мэнглиг эчигэ - Мэнглик ата (на казахском).

 

По моему, вы не читали мой пост и мои аргументы. Я привожу вам аргументы, что не может быть название отца приставкой в именах личных, а вы вновь заладили это.

Чтобы вам было понятно, еще раз:

Вы можете обращаться к своему отцу "эцэг". Но разве могут быть люди с именами, например, Энхдалай-эцэг, Азбаяр-эцэг или Кайрат-ата? Это же полная несуразица.

Я писал вам про это!

 

2 часа назад, Rust сказал:

Если Хамидова переведет Орхон, Толу, Селенгу и Ангару - вы тогда признаете свою фейковую теорию? Я в этом сомневаюсь, вывернетесь вновь.

 

Разве дело во мне, ув. Рустам? -_-

Охотно признал бы и для себя поставил бы жирную точку в сомнениях, да вот только дело не в одних названиях и их чтении.

Ведь не стыкуется абсолютно вся и всё - соседние географические и иные ориентиры, события и люди, описания маршрутов, направления течения рек, описания гор, видов деревьев, логика военных походов и т.д. и т.п.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

tore.png

Х.Баян .торе казах из БӨ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.03.2020 в 10:45, АксКерБорж сказал:

 

Ашина Шэни:

 

«… Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века?

… Бойль пишет, что в оригинале Джувейни стоит Tmrjyn - то есть تمرجين. «Y» Бойль поставил вовсе не «самовольно» и строго говоря это даже не «И». В арабском есть короткие гласные и длинные - лишь вторые обозначаются на письме отдельными буквами. У двух из длинных гласных интересная особенность - они могут передавать и согласные. Конкретно в нашем случае «Y» это арабская «ي», которая передает длинную и, если до нее стоит короткий и, а если такого нет, то она передает «й». И вот здесь загвоздка - короткие гласные на письме не обозначены, поэтому передает ли «ي» «й» или «и» - на письме непонятно. Что стоит у Джувейни именно «ي» ясно по латинской транскрипции Джувейни, дающей нам английскую «Y», которая по принятой международной системе обозначает именно «й». Длинная же арабская и обозначается «Ī». Как я уже написал, в теории «ي» может быть и тем, и другим - Бойль выбрал «й», чтобы не делать предположений о наличии до нее короткой «и». 

На деле ясно что «Тмрджйн» это неверное чтение и значит «ي» это именно длинная «и», а перед ней стоит короткая «и», касра «اِ». Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может

«… у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn «تِمُرْجِن».

 

 

Учитывая изложенное наверно можно  и нужно резюмировать следующие выводы и/или все же предположения?

 

1)   Чингизхан при рождении был назван родителями в честь племенного татарского батыра; 

2)   То есть родное имя Чингизхана тюркское (кстати, прозвище-титул Чингиз-хан тоже);

3)   Имя обозначает по-тюркски кузнеца или как минимум связано с железом;

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

4)   Известные в ряде источников написания имени без буквы «Р» и такое произношение это чисто специфически китайская, т.е. искаженная форма;

5)   Написание аффикса имени в источниках везде разное – есть и тюркская форма «чи», есть и монгольская форма «чин», но оба несут одинаковое значение, принадлежность к определенной профессии, деятельности (кузнечеству);

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

6)   Возможное окончание «джан» со слов Даира исключается. Но!

7)   Если версия с окончанием «джан» исключается и остаются только версии с деятельными аффиксами «чи» или «чин», то я бы предположил еще одну интересную и вполне допустимую версию с «джин ~ джан» (человек), «Темурджан» - «Человек железо» или «Железный человек».

 

Например, как объяснял это покойный Даир, первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингизхана鐵 «те» означает железо, как бы передавая оригинальное тюркское «темур» (железо), то мне кажется и во второй части китайской транскрипции приставка «жэнь» () означает «человек».

То есть вполне допустимо, что китайская транскрипция «Темучжэнь» это есть калька с оригинального тюркского имени «Темурчжан» - «Железный человек», «Человек-железо», «Кузнец».

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Имея эти факты мне остается лишь констатировать, что халха-монголы, калмыки, буряты и другие монголоязычные народы, которых принято считать прямыми предками Чингизхана, на удивление совершенно не знакомы с настоящим, детским именем Чингизхана, потому что произносят его на китайский (книжный) манер – Тэмүүжин.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Dambjaa сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=miOf2ReRU-0

Чингисхан был казахам и тюркам. :lol:

 

Ув. Азбаяр, как вы лично произносите детское, родное имя Чингизхана, в оригнальной форме, по-тюркски Темурджин, или по-китайский Тэмурджин?  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Азбаяр, как вы лично произносите детское, родное имя Чингизхана, в оригнальной форме, по-тюркски Темурджин, или по-китайский Тэмурджин?  

 

Тэмүүжин как древне-татарское Мэгүүжин\татарский знать Мигүүжин Сүүлт- кошачьи хвост\

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/20/2020 at 11:52 AM, Dambjaa said:

tore.png

Х.Баян .торе казах из БӨ.

Вообще-то я не верю в Монголии имеется төре-казах т.е. чингизид.

Этого просто не возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, enhd said:

Вообще-то я не верю в Монголии имеется төре-казах т.е. чингизид.

Этого просто не возможно.

Один казах из БӨ так говорил.Он в АС-е көктүрiк.кстати он тоже был здесь.

http://forum.asuult.net/index.php

:D

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.04.2020 в 20:20, enhd сказал:

Вообще-то я не верю в Монголии имеется төре-казах т.е. чингизид. Этого просто не возможно.

 

В отличие от всех других родо-племен, имеющих свои исконные исторические земли, чингизиды "торе" таких обособленных территорий никогда не имели и не имеют.

Причина в том, что они начиная с Чингизхана стали над или внеплеменной кастой, белой костью. С тех самых времен они элита, управленцы. Они были султанами и ханами как над отдельными частями всего ханства, так и над всем ханством. А также их представители по древнему обычаю приглашались на правление теми или иными родо-племенами. 

Поэтому торе могут быть где угодно, среди казахов Монголии тоже.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minutes ago, АксКерБорж said:

 

В отличие от всех других родо-племен, имеющих свои исконные исторические земли, чингизиды "торе" таких обособленных территорий никогда не имели и не имеют.

Причина в том, что они начиная с Чингизхана стали над или внеплеменной кастой, белой костью. С тех самых времен они элита, управленцы. Они были султанами и ханами как над отдельными частями всего ханства, так и над всем ханством. А также их представители по древнему обычаю приглашались на правление теми или иными родо-племенами. 

Поэтому торе могут быть где угодно, среди казахов Монголии тоже.

 

Ну, просто не имею понимания в нескольких вещах у казахов.

Во первых: казахи не имели государство как такое, и тем более централизованное, и не было официальные налоги, административные фюрократия, строгое отношение хозяин и подданные (которые законно прописанные) и пр. державных инструментов. И у казахов "төре" - это султаны, и какое-то родовая единица. Правильно я понимаю? Казахи были сравнительно более вольными народами но беспричинно чтущие чингизидов-монголов.

Во вторых: Бывают ли "төре" совсем бедные или  вообще ничего не имеющие?  И как их называют? И какое место они занимали у казахов, батрачили или ещё что?

Среди монголов "төре" - "тайж" были и самые богатые и довольно бедные которые не имеющие ничего кроме двух пар сапог --- и все считались "чингизидами - белой костью" и по закону они все без различия освободились от всякого налога.  И эти бедные чингизиды назывались "хохь тайж"  - что то вроде как бедные или ничего не имущие "төре".

Но монгольские "тайж"-ы хотя бедные т.е. "хохь тайж" обычно были цивилизованными, поголовно владеющими письменностью ... всё таки корень чувствуется то что они есть интеллигенты и аристократы. :asker13mt: В Монголии была очень сильно централизованная административная структура со времен Монгольской империи.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

1. Иргэний хуулийн 262 дугаар зүйлийн 262.1-д зааснаар хариуцагч БЖ86091011 регистрийн дугаартай, утас: 88707781 дугаартай Харахас назар овогт Баделийн Аманжол нь нэхэмжлэгч Төре овогт Хуанганы Саяхатын нэхэмжилсэн гар утасны үнэ болох 460000 / дөрвөн зуун жаран мянган / төгрөгийг 2014 оны 11 дүгээр сар хүртэл төлж өгөхөөр болж нэхэмжлэлийн шаардлагыг хүлээн зөвшөөрснийг баталж, хэргийг хэрэгсэхгүй болгосугай.  

http://www.shuukh.mn/irgenanhan/19615/view

 

Quote

  1. Монгол Улсын Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135.2.14-т зааснаар  Самен төре овогт Уатханы Тамаша нь 1953 оны 07 дугаар сарын 25-ны өдөр төрсөн болохыг тогтоосугай.

http://shuukh.mn/irgenanhan/18310/view

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, enhd сказал:

беспричинно чтущие чингизидов-монголов.

 

Чингизиды были не теми монголами, о которых вы думаете - не халха, ни калмыками, ни бурятами, ни другими, ни их предками.

 

53 минуты назад, enhd сказал:

Во вторых: Бывают ли "төре" совсем бедные или  вообще ничего не имеющие?  И как их называют? И какое место они занимали у казахов, батрачили или ещё что?

 

Торе бедных не было и думаю сильно богатых не было. Торе белая кость. У них цель не нажива, а другое предназначение со времен Чингизхана.

 

53 минуты назад, enhd сказал:

В Монголии была очень сильно централизованная административная структура со времен Монгольской империи.

 

С Монгольской империей Халху ничего не связывает, кроме созвучного названия - ни территория, ни родо-племена.

Наоборот, существование в Монголии административно-территориальной структуры, не связанной с родо-племенной структурой (как у казахов) говорит об отсутствии каких-либо связей с татарскими племенами Чингизхана и его временем.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, АксКерБорж said:

Торе бедных не было и думаю сильно богатых не было. Торе белая кость. У них цель не нажива, а другое предназначение со времен Чингизхана.

 

Понятно стало что "төре" - это не род казахское. А сословие чтобы управлять казахскими племенами.

А были ли у казахов простые кочевники бедные с одной женой и одной лошадью и без ничего более но имевший титул "төре" и который освобождался от всякого налога и в то же время владел знанием письменностью и гордостью о том что они "белая кость - чингизид".  

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, АксКерБорж said:

Наоборот, существование в Монголии административно-территориальной структуры, не связанной с родо-племенной структурой (как у казахов) говорит об отсутствии каких-либо связей с татарскими племенами Чингизхана и его временем.

Казахи были вольной и дикой племеной в Дешт-и-Кипчак, и никогда не имели централизованную государственность кроме монгольской Джучидской (Золотая Орда).

Имеется ли какой-то архив документов казахской каких-то административных единиц? Или толстая книжка переписи населения? И есть ли официальняе копии документа оборота на всех уровнях государственности?  Думаю что нет вообще.

Чингис хагаан создал очень сильно централизованную государству, и элементы госдурственности как перепись населения, указание народу о границы их владении или законной границии кочевки племен или родов и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, enhd сказал:

Понятно стало что "төре" - это не род казахское. А сословие чтобы управлять казахскими племенами.

 

Торе, чингизиды, не сословие.

Это был такой же как все вокруг род, просто за колоссальные достижения Чингизхана его род перестали считать родом, а возвели в белую кость, надплеменную касту.

И они управляли многими чужими народами - халхасцами, маньчжурами, китайцами, русскими, индусами, иранцами и другими.

А в составе казахских племен они были своими, местными. Что тут не понятно маньчжуроведам?

 

10 минут назад, enhd сказал:

Понятно стало что "төре" - это не род казахское. А сословие чтобы управлять казахскими племенами.

А были ли у казахов простые кочевники бедные с одной женой и одной лошадью и без ничего более но имевший титул "төре" и который освобождался от всякого налога и в то же время владел знанием письменностью и гордостью о том что они "белая кость - чингизид".  

 

Казахи скотоводческий кочевой народ. До советов жили очень зажиточно, скота было много. Одна лошадь это нонсенс, такого не было, мы же не халха-монголы.

Даже бедные на зиму резали несколько лошадей, несколько КРС и несколько овец.

А у богатых даже еще в 19 веке были табуны лошадей по 10 000, 20 000 голов, не считая КРС и бесчисленных овец.

Вся литература у меня есть если что.

Остальное у вас бред.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, enhd сказал:

Имеется ли какой-то архив документов казахской каких-то административных единиц? Или толстая книжка переписи населения? И есть ли официальняе копии документа оборота на всех уровнях государственности?  Думаю что нет вообще.

 

О чем вы? Какие еще архивы и перепись населения у кочевого скотоводческого народа?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, enhd сказал:

Чингис 

 

У меня такое чувство, что мы с вами разговариваем на разных языках, как немой с глухим. Так что до свидания. :)  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Төре" у казахоь это кто такие?

- Султаны

- Хаганы

а простые "төре" кто? Какие то обособленные родовое сословие монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...