Jump to content



Guest sanj

Чингиз-хан-2

Recommended Posts

7 минут назад, mechenosec сказал:

И кидани и монголы(шивэй-татар) и жужане, это все ветки  -Сянби. А  АКБ и Рэд Триангл из другого муравейника(тюркского) , они ваши родные братья, а нам двоюродно-троюродные.

В целом согласен, друг. Не обессудь за тот пост :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

"Шивей -татар " что за зверь такой? 

Дайте источник. 

Поищите сами, тут это уже не раз выкладывали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Uighur сказал:

В целом согласен, друг. Не обессудь за тот пост :)

Никаких обид друг, споры часто бывают резкими, главное не опускаться до откровенного хамства.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Uighur сказал:

В целом согласен, друг. Не обессудь за тот пост :)

Кстати, тюрки в своем движении на запад наверняка увлекли с собой и часть монголоязычных потомков -Сянби, отсюда и гаплы у нас похожи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Кстати, тюрки в своем движении на запад наверняка увлекли с собой и часть монголоязычных потомков -Сянби, отсюда и гаплы у нас похожи.

Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Uighur сказал:

Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. 

Какое то взаимное  языковое  влияние все же было и ранее 13в, титул хан например, покойный Ашина писал об этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, mechenosec сказал:

Поищите сами, тут это уже не раз выкладывали.

Вы выкладывали? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Вы выкладывали? 

Нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, mechenosec сказал:

Нет.

Круг замкнулся? ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.02.2020 в 14:45, Zake сказал:

Круг замкнулся? ))

Предлагаю вам самому потрудиться, скажу что ваши труды все -равно  закончатся разочарованием, это не я сам придумал :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Предлагаю вам самому потрудиться, скажу что ваши труды все -равно  закончатся разочарованием, это не я сам придумал :D

Потрудился, поэтому и спрашивал. "Шивей -татар",  такого нет в источниках. Это фантазии, не более. Есть в источниках отдельно татары и отдельно шивей. 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2/24/2020 at 7:24 PM, Uighur said:

Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. 

 

Quote

Резюме. В данной статье проанализированы сведения о центрально-азиатских татарах, имеющихся в древнетюркских рунических надписях, в китайских источниках династий Тан, Сун, Ляо, Цзинь. В сочинениях Рашид-ад Дина они выступают в качестве могущественного племени, ранее доминировавшего в Центральной Азии. Махмуд Кашгари относит их к тюркоязычным народам, имеющим свой отдельный язык. С.Г.Кляшторный и Ю.А. Зуев изучив сведения рунических памятников и китайских источников различных династий, пришли к выводу, что в этногенезе буир-нурских татар принимали участие еще хэйчэзцы-шивэй т.е. тележные канглы и согдийцы - сог-по.

Quote

По мнению С.Ш. Казиева, часть отуз-татарских племен могла иметь огузо-уйгурское происхождение, а монголоязычные татары, будучи выходцами из сяньбийских племен, испытывать мощное влияние тюрков. Татары, имевшие давние связи с уйгурами и сеяньто, мигрировали на запад и участвовали в образовании кимакской конфедерации. На востоке, в «коренном юрте», татары унаследовали политические традиции уйгуров, противоставив себя монголам [7, с. 380].

https://cyberleninka.ru/article/n/tsentralnoaziatskie-tatary-voprosy-etnicheskoi-istorii-i-etnogeneza

Шивей татары -уйгуры?

:D

 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

Историк из Внутренной Монголии Сайшиял племя татар считает тунгусским по происхождению. С древних времен они кочевали вокруг озер Кулун и Буир по краю современной Внутренной Монголии. Усиление татар приходится в IX в, тогда относится их массовое переселение на Запад, когда они заняли исконно уйгурские земли, образовав союз татарского аймака. Так называемые «татары девяти родов», кочевавшие по долинам рек Тола и Орхон, стали кереитским аймаком, «гажилские» татары стали онгутским аймаком, «татары гочинского рода», кочевавшие в районе озер Кулун и Буир, стали собственно татарским аймаком, главным племенем. Упомянутый в 732 г. союз татарского аймака был первым союзом всех аймаков Монголии. Аймаки соединившиеся с татарами, также себя называли татарами. Этот союз распался под ударами киданей, но среди монгольских племен татары оставались самым сильным племенем [16, с. 90].

:D

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль.

Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки 

:D

Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Uighur сказал:

Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль.

Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки 

:D

Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными

:D

Полагаю, что сами древние уйгуры потом стали "пастухами" для ен. кыргызов, потом киданей, потом монголов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно версии наших "хисториков" АКБ и Зэйка о том, что ЧХ являлся татарином (у АКБ там все запущеннее - он кереит (что = керей)). Вот отрывок из сочинения Джузджани в переводе на англ. Раверти и с англ. в переводе Тимохина Д.М.:

Цитата

 

В издании Г. Раверти интересующий нас отрывок переводится на английский язык следующим образом. «В 615 г.х., он выдвинулся к пределам Туркестана (Ала ад-Дин Мухаммад – прим. авт.), преследуя Кадр-хана, который был сыном Юсуфа [из] Татар, и проник так далеко в Уйгур [И-гур] Туркестанский, так далеко на север, что он достиг Северного полюса, и добрался до места, где сумеречный свет вовсе не прекращался, и видели, в северном направлении, сияние, которое как казалось, протянулось с запада на восток, а затем появился свет зари, и наступил день» [25, vol. 1, p. 267]. Далее Джузджани связывает данный поход хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммада с столкновением на Тургайской равнине между хорезмийской армией и корпусом под командованием Джучи. «Кадр-хан, [из] Татар, сумев преодолеть угрозу от этой экспедиции (хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммада – прим. авт.), столкнулся с угрозой от неверных из Китая, и ночная тьма мятежа и смятения подняла свою голову надо воротником мантии действительности, и было положено начало страшных бедствий для истинной веры и исток страданий и напастей для последователей Мухаммада. Причина, по которой все это произошло была следующей: у Чингиз-хана, [из] Монголов, был сын, старший среди всех его сыновей, по имени Туши. В это время этот Туши, по приказу Чингиз-хана, своего отца, покинул территорию Китая, преследуя ту армию Татар и султан Мухаммад, из Мавераннахра и Хорасана, аналогично двигался в том же направлении; и две армии столкнулись одна с другой» [25, vol. 1, p. 268].

Здесь речь идет о Кадыр-хане йемекском, т.е. кыпчакском, который именуется татарином. Вспомним также легенду Гардизи о происхождении кимаков от неких татар.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да нет, уйгурское Идикутство отлично себя чувствовало вплоть до 15 века н.э. 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для объективности уточню, что сам автор статьи Тимохин А.Д. считает, что Джузджани ошибался относительно термина татар. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Uighur сказал:

Да нет, уйгурское Идикутство отлично себя чувствовало вплоть до 15 века н.э. 

:D

Ну конечно же, все др. уйгуры чувствовали себя отлично, убежав к шивеям (те их вроде частично вернули их господам ен. кыргызам), на юго-запад в ВТ, на север - к лесным племенам, на запад - к кимакам и т.д. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юго-запад в ВТ это и есть Идикутство :D

Параллельные линии уйгуров нас не интересуют. Они ничего не дали миру в историческом смысле и после себя ничего не оставили, расстворившись в местных народах. Исключение разве что уйгуры Ганьсу и некоторые манихейские тексты, но за них пусть современные югуры говорят на правах их потомков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Rust сказал:

убежав к шивеям (те их вроде частично вернули их господам ен. кыргызам)

аж 500 знатных уйгуров. Это ведь так много)

22 минуты назад, Rust сказал:

на север - к лесным племенам

Тоже небольшие группы, десятки максимум сотни человек. В тайгу к лесникам, поближе к ен. киргизам) 

23 минуты назад, Rust сказал:

на запад - к кимакам и т.д

Ещё сложнее, для большой группы людей почти невозможно. 

24 минуты назад, Rust сказал:

на юго-запад в ВТ

Основная масса населения ушла в ВТ и Ганьсу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Полагаю, что сами древние уйгуры потом стали "пастухами" для ен. кыргызов, потом киданей, потом монголов?

У всех народов без исключения были подьемы и падения, уйгуры не исключение, рано или поздно, думаю уйгуры и курды подымутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Uighur сказал:

Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль.

Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки 

:D

Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными

:D

А белые татары -Онгуты , они не годятся в осколок древних уйгуров? Не вариант? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

А белые татары -Онгуты , они не годятся в осколок древних уйгуров? Не вариант? 

Нет, у кимако-кипчаков были монголоязычные татары. Есть цитата их встречи с монголами ведь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, Uighur said:

Нет, у кимако-кипчаков были монголоязычные татары. Есть цитата их встречи с монголами ведь. 

Я считаю,что киданьский род диле это огузо-уйгурский теле.

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...