Jump to content



Guest sanj

Чингиз-хан-2

Recommended Posts

11 минут назад, Коралас сказал:

Зачем? Есть и другие сведения.  Например,  китайцы пишут, что ЧХ происходит из  черных татаров шато. Локализуют этих шато в Семиречье. Да и вообще китайцы  локализируют  татар начиная с Ордоса, Шандуня далее в  Синцзяне, Семиречье и Южном Алтае, но никак в современной Монголии. 

Угу, врать то зачем? Белые татары это онгуты, вообще бред какой то, даже не знаю как вам можно что либо обьяснить? 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Хорошо, а 4х язычному словарю тоже не доверяете? Арабо-персо-тюрко-монгольскому? И другие еще есть :D

Еще раз вам говорю, что монгольский язык это испорченный тюркский язык. Тюркские народы издревле жили  вдоль Шелкового пути начиная от Желтого моря до  Черного моря и Средиземного моря.  Разумеется  за  многие века они ассимилировались  или ассимилировали другие  соседние народы. Тюркский язык это тот самый  ностратический (базовый)   язык многих народов Евразии , чисто из за того, что он агглютинативный  т.е. по историческим меркам вечный. Он до сих пор остается таким.  

Link to post
Share on other sites
Только что, Коралас сказал:

Еще раз вам говорю, что монгольский язык это испорченный тюркский язык. Тюркские народы издревле жили  вдоль Шелкового пути начиная от Желтого моря до  Черного моря и Средиземного моря.  Разумеется  за  многие века они ассимилировались  или ассимилировали другие  соседние народы. Тюркский язык это тот самый  ностратический (базовый)   язык многих народов Евразии , чисто из за того, что он агглютинативный  т.е. по историческим меркам вечный. Он до сих пор остается таким.  

вы из какой палаты? напрашивается вопрос.

но из корректности напишу нейтрально: источники по векам, морям, ностратическим согласным и прилагательным есть?  и главное справки по ассимиляции?   есть, нет?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Коралас сказал:

Еще раз вам говорю, что монгольский язык это испорченный тюркский язык. Тюркские народы издревле жили  вдоль Шелкового пути начиная от Желтого моря до  Черного моря и Средиземного моря.  Разумеется  за  многие века они ассимилировались  или ассимилировали другие  соседние народы. Тюркский язык это тот самый  ностратический (базовый)   язык многих народов Евразии , чисто из за того, что он агглютинативный  т.е. по историческим меркам вечный. Он до сих пор остается таким.  

Не так , есть и тюрко- монгольский словарь 13в, не надоело елозить и выскальзывать? Все то вы понимаете , что монгольский 13в это не тюркский язык, если не признаете этого , то либо настолько глуп(мягко), либо лукав( нечестен, слишком скользкий?)), тут другого не дано.

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, mechenosec сказал:

Угу, врать то зачем? Белые татары это онгуты, вообще бред какой то, даже не знаю как вам можно что либо обьяснить? 

Не надо объяснять. Вы внимательно прочитайте китайские источники и все. Монголия и сейчас, ав древние времена тем более  была на отшибе и навряд ли там жило  большое количество людей. Все исторические события происходили вдоль Шелкового пути и за владение этим Шелковой дорогой. Эту дорогу от начало Желтого моря, до конца Черного и Средиземного моря  держали тюрки. Поэтому там рождались бесчисленные  тюркские державы. А тут на тебе и на   отшибе единожды появляются какие -то монголы и завоевывают   Шелковый путь. Что-то противоречит законам логики развития исторических событий. Сейчас  вдоль Шелкового пути живут около 200 млн тюрков, а монголов сейчас около 20 млн. Теперь  мысленно  вернемся в 13 век и увидим, что тюрков было около 20 млн, а  так называемых жителей современной Монголии и два миллиона не наберется. Откуда ЧХ черпал силы? Мы узнаем, что он был владыкой тюрков и дети, внуки  говорили на тюркском, да и владения его ограничиваются строго по тюркским ареалам расселения.  Вам не кажется странным, то что завоеватель заговорил на языке завоеванных, где это видано.  Даже завоевав многолюдный Китай тюрки лет сто держались за свой язык, пока не китаизировались. Слышишь брат надо минимум сто лет, чтобы ассимилироваться, а не сразу.. 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, цеванрабдан сказал:

вы из какой палаты? напрашивается вопрос.

но из корректности напишу нейтрально: источники по векам, морям, ностратическим согласным и прилагательным есть?  и главное справки по ассимиляции?   есть, нет?

Могу подсказать, N 6 , там разных Наполеонов хватает.

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Коралас сказал:

Не надо объяснять. Вы внимательно прочитайте китайские источники и все. Монголия и сейчас, ав древние времена тем более  была на отшибе и навряд ли там жило  большое количество людей. Все исторические события происходили вдоль Шелкового пути и за владение этим Шелковой дорогой. Эту дорогу от начало Желтого моря, до конца Черного и Средиземного моря  держали тюрки. Поэтому там рождались бесчисленные  тюркские державы. А тут на тебе и на   отшибе единожды появляются какие -то монголы и завоевывают   Шелковый путь. Что-то противоречит законам логики развития исторических событий. Сейчас  вдоль Шелкового пути живут около 200 млн тюрков, а монголов сейчас около 20 млн. Теперь  мысленно  вернемся в 13 век и увидим, что тюрков было около 20 млн, а  так называемых жителей современной Монголии и два миллиона не наберется. Откуда ЧХ черпал силы? Мы узнаем, что он был владыкой тюрков и дети, внуки  говорили на тюркском, да и владения его ограничиваются строго по тюркским ареалам расселения.  Вам не кажется странным, то что завоеватель заговорил на языке завоеванных, где это видано.  Даже завоевав многолюдный Китай тюрки лет сто держались за свой язык, пока не китаизировались. Слышишь брат надо минимум сто лет, чтобы ассимилироваться, а не сразу.. 

Когда тюрки завоевывали Китай ? Хоть раз? Знаю что тунгусо- манджуры  не раз, монголы не раз, но чтобы тюрки? :P, да не было такого ни разу.

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, mechenosec said:

Когда тюрки завоевывали Китай ? Хоть раз? Знаю что тунгусо- манджуры  не раз, монголы не раз, но чтобы тюрки? :P, да не было такого ни разу.

Quote

Известно, что одним из основных эпических событий в сюжетной системе эпопеи "Манас" является эпизод "Великий поход" ("Чон казат"), где возглавляемые эпическим богатырем Манасом кыргызы в единстве с соседними народами (казахи, узбеки, таджики, уйгуры и др.) совершили поход на город Бээжин против захватчиков-китайцев.

Среди ученых нет достаточно единого научного толкования эпического топонима Бээжин. В связи с этим выяснение исторического названия эпического географического топонима Бээжин имело бы большое значение для решения проблемных вопросов "Манаса" и научного познания его идейного содержания.

О географическом названии "Бээжин" в эпосе "Манас" в настоящее время существуют в основном две точки зрения.

Первая связывает топоним с завоеванием в 840 году енисейскими кыргызами столичного города уйгуров. По историческим данным известно, что этот уйгурский столичный город назывался Ордубалык и находился на левом берегу реки Орхон (Северная Монголия). Очевидно: здесь эпический топоним Бээжин не имеет никаких связей с историческим Ордубалыком.

Вторая утверждает и отождествляет эпический Бээжин с городом Бээжином, который в китайских письменных источниках именовался "Бейтин" и находился в Восточном Туркестане, около города Урумчи. Китайское название этого города Бейтин не было известно среди местных народов.

http://www.eposmanas.ru/abdyldaev/

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Относительно термина "хасар". Связь с казахским "каскыр" считаю натяжкой. Куда девать согласный "к" после "с"?

Цитата
Proto-Turkic: *KArɨĺ-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png 
Meaning: wolf
Russian meaning: волк
Turkish: kaškɨr, dial. kašɣɨr 'a bear'
Uzbek: dial. qɛšqir, dial. qɛršiqul
Chuvash: kaškъr < Qypch.
Kirghiz: qarɨšqɨr
Kazakh: qasqɨr
Noghai: qarɨsqɨr, qasqɨr
Karaim: qašqɨr
Karakalpak: qasqɨr
Comments: Лексика 160., ЭСТЯ 5, 352.

 

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Коралас сказал:

ну, Джучи хасар как переводится?

 

Вот дословно Рашид ад-Дин:

«… Второй сын был Джуджи-ксар. Джуджи (АКБ: Джочи) – имя, а значение слова ксар – хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом.» 

 

18 часов назад, цеванрабдан сказал:

меня невозможно прогнать, только навечно забанить)

по ходу шутить ты разучился, поэтому скажу всерьез: когда -нибудь заеду до тебя. подойду или нет, еще не знаю, но точно буду проездом туда-обратно чуть выше.

 

Поздно выдавать за шутку грубый наезд. Шутки я понимаю и за это часто страдаю на форуме.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

Хаср это просто зверь, без всяких тюркских притягиваний за уши.

 

Когда нет аргументов приходится подключать лингвофричество?

Отвечу вам поэтично, от повторения слова "кесер -  кәсәр/кäsär." во рту хищнее не будет и резать не станет. ;)

 

13 часов назад, цеванрабдан сказал:

вы из какой палаты?

 

Очередная "шутка"?

 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, mechenosec сказал:

Когда тюрки завоевывали Китай ? Хоть раз? 

 

У Яна, Калашникова и Злыгостева такой информации вы точно не найдете про многовековые тюрко-китайское противостояние, как минимум от хуннов до татар. :)

 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
16 часов назад, mechenosec сказал:

Хаср это просто зверь, без всяких тюркских притягиваний за уши.

 

Калмыцкий язык:

Хищник - махсг аң, аратн.

Хищный - магсг, махч.

Зверь - аң.

Резать - керчх, тәәрх.

Давить - дарх, шахх.

 

Халха-монгольский язык:

Хищник - араатан.

Хищный - араатан.

Зверь - араатан, ан.

Резать - огтлох, зүсэх, таслах.

Давить - дарах, шахах.

 

Казахский язык:

Хищник - жыртқыш (я думаю новодел вместо исконного "кесер", точно также, как исконное "қарын" - желудок заменил новодел "ас қазан" - котёл для пищи :)).

Хищный - аналогично.

Зверь - аң.

Резать - кес, кесу.

Давить - бас, басар.

Волко-дав - Бөрі-басар

Боевой нож - кесер 

Созвездие Большого пса - Басар

Созвездие Малого пса - Кесер

 

Mechenosec, где ваш "хасар"?

И если это слово все таки есть в калмыком или халха-монгольском языке, то покажите его значение и его этимологию (словобразование - из чего, как и почему)!

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Жыртқыш  происходит от корня "жырту"- рвать, разорвать, что вполне  соответствует кесер-рвать. Кроме того в казахском  языке есть слово  "кесір",  что сейчас означает  "напасть". Под напастью кочевники понимали нечто хищное, злобное. несговорчивое. Например,  " малға кесір тиді",  что означает "на  скот напал хищник"

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Коралас сказал:

Кроме того в казахском  языке есть слово  "кесір",  что сейчас означает  "напасть". Под напастью кочевники понимали нечто хищное, злобное. несговорчивое. Например,  " малға кесір тиді",  что означает "на  скот напал хищник"

 

Да, наверно и "кесер", и "кесір" от одного глагола "кес - кесу" (разрезать, разрывать) . Может быть изначально "кесір" несло значение "резня", а позже "вред", "ущерб".

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, наверно и "кесер", и "кесір" от одного глагола "кес - кесу" (разрезать, разрывать) . Может быть изначально "кесір" несло значение "резня", а позже "вред", "ущерб".

 

Но как бы ни было это слово связано с хищниками, которые наносили вред  скоту кочевника

Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Коралас said:

Не надо объяснять. Вы внимательно прочитайте китайские источники и все. Монголия и сейчас, ав древние времена тем более  была на отшибе и навряд ли там жило  большое количество людей. Все исторические события происходили вдоль Шелкового пути и за владение этим Шелковой дорогой. Эту дорогу от начало Желтого моря, до конца Черного и Средиземного моря  держали тюрки. Поэтому там рождались бесчисленные  тюркские державы. А тут на тебе и на   отшибе единожды появляются какие -то монголы и завоевывают   Шелковый путь. Что-то противоречит законам логики развития исторических событий. Сейчас  вдоль Шелкового пути живут около 200 млн тюрков, а монголов сейчас около 20 млн. Теперь  мысленно  вернемся в 13 век и увидим, что тюрков было около 20 млн, а  так называемых жителей современной Монголии и два миллиона не наберется. Откуда ЧХ черпал силы? Мы узнаем, что он был владыкой тюрков и дети, внуки  говорили на тюркском, да и владения его ограничиваются строго по тюркским ареалам расселения.  Вам не кажется странным, то что завоеватель заговорил на языке завоеванных, где это видано.  Даже завоевав многолюдный Китай тюрки лет сто держались за свой язык, пока не китаизировались. Слышишь брат надо минимум сто лет, чтобы ассимилироваться, а не сразу.. 

:lol:

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Steppe Man сказал:

:lol:

 

А. Крымскій «Исторія Персіи, ея литературы и дервишеской теософіи». Т. 3. Москва, 1914- 1917. 

Отъ эпохи монголовъ Джингизъ-хана до водворенія сефевидовъ в Иранђ и «Великихъ моголовъ» въ Индіи в XVI-XVIII в.

Новое, обширно переработанное изданіе, съ приложеніемъ многочисленныхъ литературныхъ образцовъ въ русскомъ переводђ.

 

Нашествие татаръ* на исламскія земли.

 

*Сноска автора:

… То монгольское племя, къ которому принадлежалъ родъ Джингизъ-хана Темучина, называлось   т а т а р а м и, и отъ него весь разноплеменный составъ ордъ Джингизъ-хана сплошь да рядомъ называется тоже татарами.

 

Link to post
Share on other sites
13.12.2019 в 18:15, АксКерБорж сказал:

Имена сыновей Есукея самые что ни на есть тюркские, а не монгольские:

 

«… Первый сын, старший и лучший из всех, - Темурджин, которому, когда он, убив государя найманов, в пятидесятилетнем возрасте стал государем, дали прозвище Чингиз-хана.»

«… Второй сын был Джуджи-ксар. Джуджи (Джочи) – имя, а значение слова ксар – хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом.» 

 

Если тюркская этимология имени Темурджин практически выяснена, что она напрямую связана с железом и с кузнецом, то имя его младшего брата, вернее вторую половину имени, пока никто вроде не разбирал.

 

Учитывая специфику арабского алфавита, в котором в отличие от тюркской фонетики пропускаются короткие гласные и нет знаков для мягких гласных, я думаю оригинальное имя не «Ксар», «Кäсäр» либо «Кесер».

Басар по-тюркски означает – задавить, смять под собой, т.е. пес «дав» (как в случае с названием «волко-дав» = «бөрі-басар»).

Кесер по-тюркски означает – резать, рассекать, рвать, растерзать, т.е. хищный, в казахском языке это боевой нож.

 

Древнетюркское название двух свирепых псов, привязанных к Полярной звезде (железному колу) железной цепью, которые кружатся вокруг него:

Басар - созвездие Большого пса

Кесер - созвездие Малого пса

 

 

Можно предположить, что в оригинале "Алтын даптер" (12 в.), послужившим основой для ССМ и летописи Рашид ад-Дина, этими именами - эпитетами названы (ну помните кто ел человеческое мясо, у кого лбы были медными и кого Чингизхан ... посадил на железную цепь?): 

Два свирепых пса - Джебе и Кублай

Два грозных пса - Джельме и Супатай

 

Link to post
Share on other sites
16.12.2019 в 09:00, АксКерБорж сказал:

 

У Яна, Калашникова и Злыгостева такой информации вы точно не найдете про многовековые тюрко-китайское противостояние, как минимум от хуннов до татар. :)

 

У первого конечно нет, у второго и третьего вполне, тюрки никогда не завоевывали Китай, это обьективная реальность.Тюрки теснимые на запад монголами, сначала в лице киданей, позже самими монголами покидали те края. В ваши сказки про "тюрков-татар(монголов)" верят только ваши земляки , мы - нет :D 

Link to post
Share on other sites
16.12.2019 в 09:44, АксКерБорж сказал:

 

Калмыцкий язык:

Хищник - махсг аң, аратн.

Хищный - магсг, махч.

Зверь - аң.

Резать - керчх, тәәрх.

Давить - дарх, шахх.

 

Халха-монгольский язык:

Хищник - араатан.

Хищный - араатан.

Зверь - араатан, ан.

Резать - огтлох, зүсэх, таслах.

Давить - дарах, шахах.

 

Казахский язык:

Хищник - жыртқыш (я думаю новодел вместо исконного "кесер", точно также, как исконное "қарын" - желудок заменил новодел "ас қазан" - котёл для пищи :)).

Хищный - аналогично.

Зверь - аң.

Резать - кес, кесу.

Давить - бас, басар.

Волко-дав - Бөрі-басар

Боевой нож - кесер 

Созвездие Большого пса - Басар

Созвездие Малого пса - Кесер

 

Mechenosec, где ваш "хасар"?

И если это слово все таки есть в калмыком или халха-монгольском языке, то покажите его значение и его этимологию (словобразование - из чего, как и почему)!

 

Этимологию не знаю , но знаете ли, я больше верю своей маме, которая переводила имя нашего писателя Хаср как зверь, а не словарям, которые никогда не бывают полными. Также знаю что наши хошеутовские нойоны Тюмени по родословной потомки Хавт- Хасара, мл брата Чингисхана. PS , мама понятия не имеет о каком то брате ЧХ.

Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Этимологию не знаю , но знаете ли, я больше верю своей маме, которая переводила имя нашего писателя Хаср как зверь, а не словарям, которые никогда не бывают полными. Также знаю что наши хошеутовские нойоны Тюмени по родословной потомки Хавт- Хасара, мл брата Чингисхана.

 

Вообщем не можете привести это слово из ваших словарей и не можете объяснить его со своего языка? Это и следовало ожидать, потому что это обычное тюркское слово.

 

8 минут назад, mechenosec сказал:

У первого конечно нет, у второго и третьего вполне, тюрки никогда не завоевывали Китай, это обьективная реальность.Тюрки теснимые на запад монголами, сначала в лице киданей, позже самими монголами покидали те края. В ваши сказки про "тюрков-татар(монголов)" верят только ваши земляки , мы - нет :D 

 

Великая стена лучшее доказательство для кыпшаковедов в вопросе от кого китайцы на протяжении более тысячелетия пытались защититься.

Не думаю что от шивэев или киданей.

 

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...