Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

Дорогой, "овоо" это культувое сооружение и впредь узнавай.

 

А зачем собственно насыпать 20 метровые пирамиды из сотен тонн камней, силы кипят что ли? Нельзя просто кумирню построить для духов местности? 

И кто по вашему насыпал огромаднейшую пирамиду в Чингиле, как всегда по вашему, халхасцы или ойрды? 

Знаю я вас про ваши Бадрахи. 

[povodok]

http://apx.org.ua/15490-kurumy-kultovye-sooruzheniya.html

[enhd]

 

Дорогой, "овоо" это культувое сооружение и впредь узнавай.

 

А зачем собственно насыпать 20 метровые пирамиды из сотен тонн камней, силы кипят что ли? Нельзя просто кумирню построить для духов местности? 

И кто по вашему насыпал огромаднейшую пирамиду в Чингиле, как всегда по вашему, халхасцы или ойрды? 

Знаю я вас про ваши Бадрахи. 

 

Человек не знакомый с традицией монголов пишут обычно вот такие вещей которых берет из потолка.

 

 

Это "харуул овоо" - один из тринадцатити "харуул овоо" когда то охраняемых торгутами в Джунгарии.

Это сооружение обычно служит смотровой площадью и сигнальной вышкой! Наверху сжигали огонь и сигналили ночью огнем а днем густым дымом.

 

 

Это тоже видимо один из "харуул овоо".  И видно что наверху построена маленькая каменная "субурга-овоо" для цеземониального действия. Монголы обычно в начале нового года "цагаан сар - белый месяц" обязательно приходят вот таким "овоо" и отмеяают первый день весны с официальной церемонией.

 

Вообще-то вот такие "харуул овоо" разными видами конструкции и построенных в разных местах (в степи и на высотах гор) много находится на перипериях бывшей Ойротской государственности начиная с Хакасией на севере, восточный Казахстан, Синьзцян и Монголия.

 

Ещё остатки древних "овоо" - смотровых вышке от киданьской, каракитайской империи (может более древних периодов) тоже встречаются в многих местах.

[enhd]

 

 

... Одним из самых необычных корумов (древних захоронений) является так называемая "Тайная пирамида", расположенная в урочище Ушкёль в уезде Чингиль округа Алтай ИКАО СУАР КНР. 

 

Үшкөл (по-казахски "Три озера") это обобщенное название 3-х горных долин - Шеткікөл (крайнее озеро), Ортакөл (центральное озеро) и Шұбаркөл (пятнистое озеро). Здесь расположено около десятка озер.

 

В этой местности обнаружено свыше 60 древних захоронений разной величины, небольшие и крупные. 

Но самое крупное расположено в самом центре урочища Шубарколь (см: на фото) и называется "Хан мазары" (ханское захоронение).

 

Захоронение окружено тремя кольцами каменных кругов. Высота пирамиды 20 метров, диаметр свыше 200 метров. На самый верх ведет специально созданная каменная винтообразная тропинка.

 

В народе его связывают с могилой внука Чингизхана - Куюка или с керейтским ханом Тугрулом (Онханом летописей).

 

Отсюда в 2 - 3 километрах расположена дорога "Шыңғысханның күйме жолы" (каретная дорога Чингизхана).

 

 

И еще фотографии:

 

 

 

Местность трех урочищ в высокогорной долине с многочисленными озерами (вид с высоты птичьего полета):

 

 

 

Судя по фото - это древний хиргисүүр (керексур). Относится обычно 400-500 лет до нашей эры.

Не относится ни древне-монгольским и ни древне-тюррксим временам.

Изменено 26 марта, 2015 пользователем enhd

[enhd]

 то что было могилой вполне возможно  что переделали  в своих интересах буддисты ,  например пирамиды в египте  разрушены по причине , что арабы по кирпичикам  тащили к себе домой используя материал для своих нужд .

надо  исследовать эти сооружение .

Дорогой, а именно смотровые башни "харуул овоо" построили именно для военных целей и для обозначения границы в косвенном смысле.

[enhd]

Насчет фото загруженный АКБ-ом без никаких разбирательств я провел некоторые исследования.

Оказывается:

 

Место положение где находится этот хиргисүүр (керексур).  Уже исследовали значит этот место.

 

 

Раскопки не проведены пока ещё.

 

Согласно по статьи японского исследователя HATAKEYAMA Tei памятник истории приблизительно датируется 8-7 столетие до нашей эры.

 

Линк к статьи:  Tumulus and Stag Stones at Shiebar-kul in Xinjiang, China

 

Из книги "THE CULTURE OF THE XINJIANG REGION", by Ma Yong and Wang Binghua:

 

Зона между горами Алтая и Джунгарского бассейна обеспечивает идеальную пастбищу в течение года. Кочевые народы, которые жили там оставили позади них много наскальных рисунков крупно-рогатого овца, лошадей и оленей, и мужчин с натянутыми луками и летающих стрел. Но трудно предположить, ни времени, ни людей ответственных за них.
Три основных типа могилы были найдены в этой зоне. Первый тип большой каменый курган находится рядом Huahaizi в провинции Чингил. Крупнейший пример этого типа кургана имеет окружность 230 м сделанный кольцом из камней, и со стелой находившихся 300 м к северу сделанной из полированного гранита с квадратными гранями. Стела имеет резных бегущих оленей, выгравированных с двух сторон.
Вторая стела находится в 10 м к востоку имеет форму резной круговой и ромбовой, с резьбой ягненка и коротким мечом. Курганы-могилы из этой группы до сих пор не раскопаны.

[reicheOnkel]

 

Если это обоо , то там нет захоронения. Это культовые сооружения.

 

В связи с тем, что монголоязычные народы как правило не хоронили умерших в земле, то и не знакомые им искусственные земляные и каменные насыпи (курганы) стали почитать в качестве культовых мест поклонения духам местности или духам умершего, приняв для его обозначения существовавшее до них название «оба», но несколько приспособив его под фонетические особенности монгольского языка «овоо».

В тюркских языках значение слова «оба» это обязательно захоронение и обязательно в форме земляной или каменной насыпи (кургана).

 

Пример:

 

В 2011 году совместная монгольско-казахстанская экспедиция (Аочира, Эрдэнэболд и другие ученые и археологи) раскопала «овоо» в 210 км. западнее Улан-Батора. «Овоо» оказалось древнетюркским захоронением с богатыми артефактами, а не культовым местом поклонения духам местности.   

 

Вся Украина, в том числе Крым, а также южные регионы России имеют массу древних курганных захоронений с названием "оба" и никакого отношения они к культовым сооружениям не имеют, точно также, к ним никакого отношения не имеют монголоязычные народы.

 

Нехорошо так. Шороон бумбагар никак не называется овоо и там нет овоо.

 

Вам муслиму непонятно видимо. На овоо люди не распивают водку а подносят их духам местности.

[АксКерБорж]

Человек не знакомый с традицией монголов пишут обычно вот такие вещей которых берет из потолка.

Это "харуул овоо" - один из тринадцатити "харуул овоо" когда то охраняемых торгутами в Джунгарии.

Это сооружение обычно служит смотровой площадью и сигнальной вышкой! Наверху сжигали огонь и сигналили ночью огнем а днем густым дымом.

Это тоже видимо один из "харуул овоо".  И видно что наверху построена маленькая каменная "субурга-овоо" для цеземониального действия. Монголы обычно в начале нового года "цагаан сар - белый месяц" обязательно приходят вот таким "овоо" и отмеяают первый день весны с официальной церемонией.

Вообще-то вот такие "харуул овоо" разными видами конструкции и построенных в разных местах (в степи и на высотах гор) много находится на перипериях бывшей Ойротской государственности начиная с Хакасией на севере, восточный Казахстан, Синьзцян и Монголия.

Ещё остатки древних "овоо" - смотровых вышке от киданьской, каракитайской империи (может более древних периодов) тоже встречаются в многих местах.

 

Полная чушь! Я же отмечал, что пришлый новый этнос всегда воспринимает, осмысливает и использует не понятные ему сооружения местных предшественников, по своему.

Вон и сепаратисты на востоке Украины тоже использовали в прошлом году крыши многоэтажек в качестве смотровых башен "харуул овоо" и для стрельбы с них из зениток по самолетам украинцев, но от того они ведь не перестали быть жильем для человека, то есть по своему прямому назначению.

Так и монголоязычные народы не ведомые им древние захоронения местных тюркских народов использовали - то в качестве объектов поклонения духам местности, то в качестве смотровых башен, то еще для чего либо.   

 

Вокруг "Моин-Оба" (фото внизу) сплошняком горная местность состоящая из сопок, холмов и вершин, а потому в постройке искусственного холма, причем очень огромного по размерам, а потому очень трудоемкого и затратного, нет никакой необходимости!

 

Это тюркские и татарские захоронения! 

[АксКерБорж]

Судя по фото - это древний хиргисүүр (керексур). Относится обычно 4000-5000 лет до нашей эры.

Не относится ни древне-монгольским и ни древне-тюррксим временам.

 

Прошу вас не троллить, тоже мне нашелся определитель точного времени, у вас что, в кармане урано-свинцовый метод.   

 

В отличие от вас, местные урянхаи (ваши соотечественники кстати), торгауты и казахские кереи, меркиты и найманы, уверенно отождествляют эту пирамиду с могилой Куюк-хана.

[АксКерБорж]

 то что было могилой вполне возможно  что переделали  в своих интересах буддисты ,  например пирамиды в египте  разрушены по причине , что арабы по кирпичикам  тащили к себе домой используя материал для своих нужд .

надо  исследовать эти сооружение .

 

Какие буддисты? Там кочуют кереи, меркиты и найманы, а чуть выше в горных лесах живут урянхаи.

[АксКерБорж]

Насчет фото загруженный АКБ-ом без никаких разбирательств я провел некоторые исследования.

Оказывается:

Из книги "THE CULTURE OF THE XINJIANG REGION", by Ma Yong and Wang Binghua:

Зона между горами Алтая и Джунгарского бассейна обеспечивает идеальную пастбищу в течение года. Кочевые народы, которые жили там оставили позади них много наскальных рисунков крупно-рогатого овца, лошадей и оленей, и мужчин с натянутыми луками и летающих стрел. Но трудно предположить, ни времени, ни людей ответственных за них.

Три основных типа могилы были найдены в этой зоне. Первый тип большой каменый курган находится рядом Huahaizi в провинции Чингил. Крупнейший пример этого типа кургана имеет окружность 230 м сделанный кольцом из камней, и со стелой находившихся 300 м к северу сделанной из полированного гранита с квадратными гранями. Стела имеет резных бегущих оленей, выгравированных с двух сторон.

Вторая стела находится в 10 м к востоку имеет форму резной круговой и ромбовой, с резьбой ягненка и коротким мечом. Курганы-могилы из этой группы до сих пор не раскопаны.

 

 

Пока не будет раскопаны захоронения трудно делать уверенные заключения, японец отдыхает, при этом приведенная мной вся совокупность данных свидетельствует в пользу того, что это захоронения первых ханов Монгольской империи - Чингизхана, его сыновей и внуков!

 

Ниже я приведу еще более достоверные данные.

[АксКерБорж]

Оффтоп Povodok, Enhd и Kanter'a, не относящийся к теме, скрыт.

[АксКерБорж]

Из монографии Ю.И.Дробышева "О мировоззренческих основах похоронной обрядности средневековых монголов":

 

 

Согласно "Алтан тобчи" Мэргэн-гэгэна* Лубсандамбижалцана (1717 - 1766), тело Чингизхана похоронили в районе реки Чивмэ, причем летописец признается, что местонахождение этой местности неизвестно. (П.Б.Балданжапов. Алтан тобчи. Улан-Удэ, 1970. Стр.154)

 

А по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу. (Н.Я.Бичурин. История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб, 1829. Стр.137)**

Могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине. (Там же. Стр.285)

 

Вероятно, из этого же источника почерпнул сведения о захоронении Хубилая в Ци-нянь-гу автор "Истории рода борджигин" Ломи. (Б.З.Базарова. Летопись "Монгол борджигид обог-ун тэукэ" как источник по истории Монголии. Дисс...к.и.н. Москва, 1981. Стр.36)

 

Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курукчиан]***, и те не находят к нему пути. (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М-Л., 1952. Т.1. Кн.2. Стр.233-235)

 

Например, С.С.Уолкер, ссылаясь на сообщение Journal of the Royal GeographicalSociety, November, 1903, говорит об огромной каменной пирамиде, сложенной над могилой Чингисхана на одной из вершин Хэнтэя.**** (С.С.Уолкер. Чингиз-хан. Ростов на Дону, 1998. Стр.249-250)

Однако нам неизвестно, чтобы монголы вообще насыпали над могилами каменные пирамиды в средние века и в новое время.

 

По пути на Тангут проезжая местность, впоследствии ставшей местом захоронения, Чингизхан будто бы залюбовался местностью и произнес: "Вот убежище, когда в государстве непорядки, вот кочевье, когда в государстве мир, вот раздолье для медведей и оленей". (Лубсан Данзан. Алтан тобчи. Стр.236)

 

 

Мои примечания:

 

* Согласно исследованиям А.М.Позднеева, "мэргэн" в переводе с монгольского языка  означает "мудрый, меткий", а "гэгэн" - "святой, светлый";  титул "гэгэн" даровался маньчжурским императором (богдыханом) хубилганам за проявленные гражданские доблести и сопровождался выдачей специального рескрипта в противовес титулу "хутукта", который также присуждался богдыханом за отличную деятельность на пользу церкви и религии (Очерки быта буддийских монастырей и буддийского духовенства в Монголии в связи с отношениями последнего к народу. Элиста, 1993. Стр.248).

 

** "Юань ши", Первый цзюань. Стр.25/126 "... После этих слов он скончался; жил 66 лет; погребен в долине Циняньгу. В третье лето правления Чжи-юань."

Там же: "[Гуюк] был погребен в долине Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди."

 

*** Корыкчи или Корыкшы - в переводе с тюркского "хранитель курука", то есть хранитель заповедной зоны.

 

**** Названия "Хэнтэй" нет ни в одном из средневековых источников, потому, вероятно, это чья-то дописка, додумывание текста за автора... вероятно вместо слов "на одной из вершин Алтая"!  

 

 

Заслуживают внимания следующие важные моменты:

 

1) Созвучность названий смежных рек Чингиль и Чанкан с названиями Циняньгу и Чивмэ.

 

2) И все таки над могилой Чингизхана оказывается была насыпана огромная каменная пирамида.

 

3) Согласно Рашид ад-Дину, рядом с Чингизханом похоронены Куюк, Угэдэй, Тули, Мунке, Кубилай и Арик-Буга.

 

4) Согласно "Юань-Ши" Чингизхан и Угэдэй похоронены в одной долине.

 

5) По Джувейни, Рашид ад-Дину и "Юань-Ши" легко определить место захоронения Угэдэя - он похоронен в горах близ верховий Иртыша - это даст отгадку на вопрос где похоронен Чингизхан, Куюк и другие ханы империи.

 

6) Согласно местным народным преданиям урянхаев, казахских племен и торгаутов уезда Чингиль, огромная насыпная каменная пирамида (см: вверху на фото) принадлежит могиле Куюка. А он, согласно указанным сочинениям, похоронен вместе с ..... Чингизханом!!!

 

7) Местонахождение реки "Чивмэ", у которой похоронен Чингизхан и одноименной долины, неизвестно автору сказания - жителю района современной Внутренней Монголии, смежного с Внешней Монголией, а значит река протекала вне обеих Монголий. 

Помнится и другой ордосский монгол Саган Сэцэн (16 век, автор "Эрдэнийн тобчи") тоже был не знаком с городом Каракорум из-за его чрезвычайной дальности и расположения вне Монголии.

 

 

И еще один немаловажный факт - предполагаемые нынче такие районы поисков могилы Чингизхана, как Ордос во Внутренней Монголии и Хэнтэй в центральной части Внешней Монголии (Халхи), не могут быть таковыми по следующим причинам:

 

1) В отличие от юго-западного Алтая, там не было и до сих пор нет урянхаев, которые, согласно источникам охраняли заповедную зону могил (курук, курукчи).

2) В отличие от юго-западного Алтая, там не было и нет до сих пор медведей и оленей.

3) В источниках отсутствует какое-либо упоминание топонимов, близких с Хэнтэем или Ордосом - их совсем нет.

4) Несмотря на очевидные свидетельства источников, что Кубилай похоронен вместе с Угэдэем, а тот похоронен в верховьях Иртыша, современные исследователи пытаются отнести могилу Кубилая в Северный Китай (АРВМ), в район Хук-Хото... Что это? Своя рубашка ближе к телу?   

[enhd]

Полная чушь! Я же отмечал, что пришлый новый этнос всегда воспринимает, осмысливает и использует не понятные ему сооружения местных предшественников, по своему.

Вон и сепаратисты на востоке Украины тоже использовали в прошлом году крыши многоэтажек в качестве смотровых башен "харуул овоо" и для стрельбы с них из зениток по самолетам украинцев, но от того они ведь не перестали быть жильем для человека, то есть по своему прямому назначению.

Так и монголоязычные народы не ведомые им древние захоронения местных тюркских народов использовали - то в качестве объектов поклонения духам местности, то в качестве смотровых башен, то еще для чего либо.   

 

Вокруг "Моин-Оба" (фото внизу) сплошняком горная местность состоящая из сопок, холмов и вершин, а потому в постройке искусственного холма, причем очень огромного по размерам, а потому очень трудоемкого и затратного, нет никакой необходимости!

 

Это тюркские и татарские захоронения! 

 

"Харуул овоо" - находятся в Монголии около 40, и в восточном Казахстане и Синьцзяне около 20-ти.

Эти являются искусственными сооружениями построенные для военных целей.

Этого все ойроты знают и вспоминают!

[АксКерБорж]

Povodok, ваш навязчивый копипаст про бесшатырские курганы оффтоп. Обсуждайте тему, а не курганную тему вообще.

[enhd]

...

6) Согласно местным народным преданиям урянхаев, казахских племен и торгаутов уезда Чингиль, огромная насыпная каменная пирамида (см: вверху на фото) принадлежит могиле Куюка. А он, согласно указанным сочинениям, похоронен вместе с ..... Чингизханом!!!

Человек явно не вразумительный.

 

На вашем фото является курганом древник народов почитайте мой постинг вверху: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3297-mogila-chingiz-khana/page-13#entry174763

 

Уже исследованы учеными и сделаны заключения что датируется 8-7 столетие до нашей эры.

[АксКерБорж]

"Харуул овоо" - находятся в Монголии около 40, и в восточном Казахстане и Синьцзяне около 20-ти.

Эти являются искусственными сооружениями построенные для военных целей.

Этого все ойроты знают и вспоминают!

 

Я вам дал исчерпывающий ответ, не надо повторять одно и то же по десять раз. Я не касался ваших ойратских кэриксуров, сторожевых башен и кумирен.

 

Я развиваю тему пока что исключительно про каменную пирамиду на реке Чингиль у горы Чингила, которую местные жители отождествляют с могилой Куюк-хана, а я на основе письменных памятников и вслед за открытием китайских ученых отождествляю ее с могилой Чингизхана.

 

Ни у кого кроме вас данная пирамида не вызывает сомнений в том, что это захоронение, а не муляж по вашему, и что это сооружение 700-800 летней давности, а не 5000-летней давности как вы сочинили. 

 

Надеюсь вы больше не будете приставать со своими башнями. 

[АксКерБорж]

Enhd, вас что заклинило на сторожевых башнях? Прекращайте троллить! Приводите лучше аргументы, если они у вас есть, про могилу Чингизхана, то есть по сабжу. Затроллить тему не позволю. 

[enhd]

 

Ни у кого кроме вас данная пирамида не вызывает сомнений в том, что это захоронение, а не муляж по вашему, и что это сооружение 700-800 летней давности, а не 5000-летней давности как вы сочинили. 

Это была опечатка, вместо 400-500 лет писал 4000-5000.

Исправил уже.

[enhd]

Enhd, вас что заклинило на сторожевых башнях? Прекращайте троллить! Приводите лучше аргументы, если они у вас есть, про могилу Чингизхана, то есть по сабжу. Затроллить тему не позволю. 

Чё я троллю?

Я исправляю ваше неправильное толкование, потому что казахи и тем более Вы ничего не знаете о монголов и ойротов.

 

Эти сооружения есть специальные башни, и таких много находится на территории Монголии, Синьцзян, России где существовал ойротская держава.

[enhd]

Бейбарс по свидетельству  историков ему на верхушке  пирамиды  соорудили юрту и там он любил  отдыхать , но от того что он там отдыхал пирамида не перестала быть пирамидой .

Так что ,  древние постройки это скорее всего пирамиды которые использовали в других целях  .

Древние бывают древними, их ученые устанавливают.

 

А вот эти "харуул овоо" которые на фотах вверху датируются обычно XVII-XVIII веком прошлого столетия.

[АксКерБорж]

Enhd, чем фанатично цепляться за не относящиеся к данной теме керексуры, сторожевые башни и кумирни, и чем оффтопить, лучше ответьте мне на следующие вопросы (относится и к Povod'ку):

 

 

1) Если вы так уверены, что могила Чингизхана находится в центральной части современной Монголии или в Ордосе, то почему об этом ни слова не знал монгол 18 века, автор "Алтан тобчи" Мэргэн-гэгэн?

 

2) Почему местные уверенно считают, что в рассматриваемой каменной пирамиде у Чингиля покоится прах Куюк-хана?

 

3) Почему все источники утверждают, что Чингизхан похоронен вместе с Куюком и Угэдэем, и что Угэдэй похоронен у притока верховий Иртыша?

 

4) Почему Уолкер утверждает, что над могилой Чингизхана насыпана огромная каменная пирамида и что поздние и современные монголоязычные народы такой традиции не знали?

 

5) Разве водятся на Хэнтэе или в Ордосе медведи и олени, о наличии которых в месте своего будущего захоронения утверждал сам Чингизхан?

 

6) Разве на Хэнтэе или в Ордосе когда нибудь обитали лесные урянхаи, которым дети Чингизхана поручили охранять великое захоронение отца?

 

7) Разве в письменных источниках есть упоминание Хэнтэя и Ордоса в связи с захоронением Чингизхана, Угэдэя или Куюка?

 

 

Вот где лежит плоскость дискуссии по сабжу, а то вы постоянно удачно избегаете их прикрываясь фиговым листочком "харуул".    

[АксКерБорж]

АКБ, чё вы такой странный тип?

Почему удаляете мои постинги?

А свои бессовестные сочинения и лжи оставляют. :lol:

 

Я не странне вас. Я вам все объяснил выше, но вы упрямо продолжаете раскручивать оффтоп, а именно, уже который день заклинились на не относящихся к сабжу керексурах и всяких караульных башнях позднейших ойратов.

[enhd]

 

кто нибудь их изучал ?  тут под шумок легко спрятать среди фэйковых пирамид настоящую .

 

Ну первых, обычно на карте местности, т.е. хошуна или владения ноёона, подмечают эти "харуул овоо" как граничные отметки.

И в официальных документах написаны что там то и там то находится эти "овоо", и и наконец местные люди кто служили или охраняли этих "харуул овоо" они знают передаютс япоколение в поколение.

[enhd]

 

АКБ, чё вы такой странный тип?

Почему удаляете мои постинги?

А свои бессовестные сочинения и лжи оставляют. :lol:

 

Я не странне вас. Я вам все объяснил выше, но вы упрямо продолжаете раскручивать оффтоп, а именно, уже который день заклинились на не относящихся к сабжу керексурах и всяких караульных башнях.

 

Какой оффтоп, я вот исследовал насчет ваших фото и факты постил.