Чингиз-хан-2

[Чече-Баатыр]

А ведь довольно красивый портрет 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Чече-Баатыр сказал:

А ведь довольно красивый портрет 

 

Речь не про красоту, речь про фантазии и искажения.

И вообще я думаю тема о внешности Чингизхана заслуживает на форуме отдельной темы.

 

[Чече-Баатыр]

Какие же искажения вы здесь видите? Да, возможно он немного старше выглядит и его запах (халата) съехал в другую сторону, но в целом картина выглядит цельно и неплохо

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Речь не про красоту, речь про фантазии и искажения.

И вообще я думаю тема о внешности Чингизхана заслуживает на форуме отдельной темы.

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

емнип созданный гораздо позже жизни самого хана, емнип при Юань

 

Если я правильно понял из оригинальной подписи к рисунку, то это возможно еще не сам Чингизхан.

Внизу написано: "Юаньский император Тайцзу, более известный как Чингисхан".

Отсюда рождаются вопросы - почему император Юань? не современная ли или не поздняя ли дописка это "более известный как Чингисхан"? 

 

На фото страница из альбома с изображением нескольких императоров династии Юань, 14 век:

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вызывающий вопросы портрет черного татарина Чингизхана в авторстве неизвестного китайского художника (емнип созданный гораздо позже жизни самого хана, емнип при Юань), решил по своему осмыслить халхаский художник Т. Одон.

 

Имею в виду, что обсуждаемый портрет Чингизхана, часто используемыми многими, был создан порядка на 80 - 100 лет позже смерти Чингизхана.

То есть не с натуры, а со слов.

Поэтому о точности внешности говорить не приходится.

Тем более нельзя скидывать со счетов широко бытовавшую в прошлом "китайскую школу изображения лиц", в которой представители разных рас изображались китайцами. 

 

[АксКерБорж]

 

Эта китайская школа изображения лиц (в прошлом) всегда также придерживалась принципа "закона лица", по которому на портретах передавались не черты лица, внешности, а личные качества человека, причем только добродетельные - улыбка, доброта, душевность и пр.

К примеру, в отличие от китайской школы, европейская художественная школа акцентировалась на личных чертах изображаемого лица.

Поэтому верить в то, что перед нами на китайском рисунке настоящая внешность Чингизхана, думаю неправильно.

А домысливать его, как это сделал монгольский художник, тем более заводит всех еще в большее заблуждение.

Я так думаю-с. )

 

[Bir Jürgen]

On 10/23/2022 at 6:15 PM, АксКерБорж said:

 

Имею в виду, что обсуждаемый портрет Чингизхана, часто используемыми многими, был создан порядка на 80 - 100 лет позже смерти Чингизхана.

То есть не с натуры, а со слов.

Поэтому о точности внешности говорить не приходится.

Тем более нельзя скидывать со счетов широко бытовавшую в прошлом "китайскую школу изображения лиц", в которой представители разных рас изображались китайцами. 

 

По вашему монголы и китайцы предмтавители разных рас?

[АксКерБорж]

В 28.10.2022 в 14:14, Bir Jürgen сказал:

По вашему монголы и китайцы предмтавители разных рас?

 

Как это относится к обсуждению???

 

[Коралас]

В 23.10.2022 в 18:15, АксКерБорж сказал:

 

Имею в виду, что обсуждаемый портрет Чингизхана, часто используемыми многими, был создан порядка на 80 - 100 лет позже смерти Чингизхана.

То есть не с натуры, а со слов.

Поэтому о точности внешности говорить не приходится.

Тем более нельзя скидывать со счетов широко бытовавшую в прошлом "китайскую школу изображения лиц", в которой представители разных рас изображались китайцами. 

 

Приветствую. Кстати европейцы тоже этим страдали в средние века. Ну, такое явление  известно в психологии, когда неизвестный, непонятный  объект "одомашивался" т.е. делали воспримчивым для зрителей

[Коралас]

В 23.10.2022 в 18:00, АксКерБорж сказал:

 

Если я правильно понял из оригинальной подписи к рисунку, то это возможно еще не сам Чингизхан.

Внизу написано: "Юаньский император Тайцзу, более известный как Чингисхан".

Отсюда рождаются вопросы - почему император Юань? не современная ли или не поздняя ли дописка это "более известный как Чингисхан"? 

 

На фото страница из альбома с изображением нескольких императоров династии Юань, 14 век:

Ведь давно уже известно, что данную картину-свою автографию  художнику заказал в 18 веке губернатор-мандарин одной провинции Китая.  Везде и опять вылезает данная картина

[Steppe Man]

Mural with Genghis Khan, Temujin, Great Khan of the Mongol Empire, and his court, Dongsheng, Inner Mongolia, China, Asia

https://www.alamy.com/stock-photo-mural-with-genghis-khan-temujin-great-khan-of-the-mongol-empire-and-48801427.html?imageid=37149DC6-D386-4884-92C7-13995B62E594&p=54831&pn=1&searchId=b91d1665fe7bc3d60744acb7208cafa4&searchtype=0

[АксКерБорж]

 

Музей Нью-Йорка.

Чингизхан в центре, мотивы Тибетского буддизма (ламаизма).

Из коллекции Ч. Бямбасүрэна.

Шёлк.

Чингизхан на коне.

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

 

Скучно стало на форуме без Азбаяра. 

 

[АксКерБорж]

 

КНР.

Провинция Гирин (на северо-востоке Китая).

Городской округ Сунъюань (не АРВМ, не Внутренняя Монголия).

Завершено строительство самой высокой статуи черного татарина Темурчи - Чингизхана.

Высота 22 м.

Израсходовано 166 тн. бронзы.

Китай и китайцы думаю очень толерантная страна и народ, здесь памятников, статуй Чингизхана, не раз атаковавшего и завоевавшего когда-то Китай, наверно больше чем в любой другой стране (в теме я заливал их). 

 

 

[Leshrak01]

 

[АксКерБорж]

В 18.09.2019 в 14:14, АксКерБорж сказал:

Стопудово уверен, что место великого захоронения Чингизхана и других ханов на Чингиле китайцам показали местные казахи племени керей[т].

Эта Алтайская горная долина, где находится пока неизвестный и не раскопанный насыпной каменный курган, находится в округе Алтай, у езде Чингиль, в междуречье истоков и притоков Черного Иртыша и Чингиля, на высоте 2600  м. над уровнем моря, очень близко к государственной границе Монголии:

http://m.alashainasy.kz/userdata/8(285).jpg

http://m.alashainasy.kz/userdata/9(240).jpg

 

Та же насыпь с другого ракурса:

 

[АксКерБорж]

В 23.03.2020 в 06:28, АксКерБорж сказал:

6)   Возможное окончание «джан» со слов Даира исключается. Но!

7)   Если версия с окончанием «джан» исключается и остаются только версии с деятельными аффиксами «чи» или «чин», то я бы предположил еще одну интересную и вполне допустимую версию с «джин ~ джан» (человек), «Темурджан» - «Человек железо» или «Железный человек».

Например, как объяснял это покойный Даир, первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингизхана鐵 «те» означает железо, как бы передавая оригинальное тюркское «темур» (железо), то мне кажется и во второй части китайской транскрипции приставка «жэнь» (人) означает «человек».

То есть вполне допустимо, что китайская транскрипция «Темучжэнь» это есть калька с оригинального тюркского имени «Темурчжан» - «Железный человек», «Человек-железо», «Кузнец».

 

С написанием Джувейни детского имени Чингизхана, ТмРджн (с основой "Темур - Железо"), все понятно.

Второе распространенное написание, Тмджн или Тмчн, (с непонятной основой "Тему" от нашего маньчжуроведа Enhd)) объяснялось нами китайским произношением и написанием.

 

Как будет время изложу свою новую версию по второй форме написания имени и возможно почему выпала "Р".

 

[АксКерБорж]

В 09.03.2020 в 15:21, АксКерБорж сказал:

Ашина Шэни:

«… Темучжин, а скорее Тэмочжэнь, это лишь искаженная китайская форма, упустившая «Р» посередине. По Джувейни правильная версия это Тэмурджин, действительно тюркское имя, здесь АКБ прав.

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без «Р» это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин.

Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без «Р». Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х:

 

Все таки каким было настоящее родное имя Чингизхана, данное ему при рождении?

 

Его родное имя, или как писали некоторые историки, его детское имя, зафиксировано во многих письменных источниках.

Молодые годы и становление Чингизхана тесно связано с Хитаем, Цзинь, китайцами. Но безусловно доверять китайскому написанию родного имени не стоит, китайский язык коверкает, а часто искажает оригинальные слова на других языках до неузнаваемости.

Многие другие народы могли пользоваться именно искаженной формой имени, характерной для китайского языка, полностью игнорирующего звук «р»: Тэму-цзинь, Тему-чжэнь, Тэмучжин, Тэмуджин.

Китайская форма использовалась авторами ССМ, Юань-ши, что не удивительно, информаторами Рашид ад-Дина, Хондемиром и другими – Тэмуджин, Темучин – или поздний титул Чингизхан (Вассаф и другие).

 

Но мы можем с большой долей вероятности доверять написанию родного имени у очевидца, как говорится из первых рук. Это Джувейни, некоторое время живший в Кара-Коруме.

У него – ТМРДЖЙН (в оригинальном тексте تمرجين   – TMRJYN).

 

С первой половиной имени особых сомнений нет, в ряде источников дается его смысловое значение, точное или близкое – железо, кузнец.

 

На вскидку.

Иакинф по китайскому словарю объяснял имя как железо: «… Тэму-цзинь, не Темучин, а по выговору северных монголов Тэму-чжин есть первое и единственное имя Чингис-ханово; это не китайское, а монгольское слово произведенное от слова тэмур – железо».

Рубрук: «… сын Божий, Демугин Хингей, "т.е. звон железа". Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом».

Монголовед П. Пельо также считал, что в форме Тэмуджин имело место выпадение «р», что зафиксировано в китайских, персидских текстах и у Марко Поло.

Ибн аль-Асир: «... О том, что имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан».

Косвенно на это же намекает повествование Лубсан Данзана «Алтан тобчи»: «... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели».

Ибн Баттута: «... Чингиз-хан был кузнецом в земле Хата». 

и т.д.

 

[АксКерБорж]

 

Усматриваю, что китайцы написанием Тэму-цзинь хотели передать, что его имя означает железо, оригинальное имя Темур – железо по фонетике своего языка укоротили, но для понятности смысла добавили свое китайское обозначение более благородного металла, золота – Цзинь.

Предполагаю, что со временем первоначальная китайская форма Тему-Цзинь стала изменяться, сперва в Тему-чжэнь, затем в Тэмучжин и далее во всем нам известные формы Тэмуджин и Темучин.

 

[АксКерБорж]

 

Но что скрывается под второй половиной имени ТМРДЖЙН?

Что такое «ДЖЙН»?

 

С существующим объяснением «чин» - «настоящий», Темурчин – истинное, лучшее железо, не могу согласиться лишь по той причине, что в таком случае прилагательное стояло бы впереди существительного, Чин-темур. Что подтверждается существованием таких имен, например, у казахов это имя Шын-Темір.

 

Если исходить из формы «чин», то возникает версия, что это аффикс принадлежности к определенной профессии, деятельности (в данном случае к железу, кузнечеству) – это монгольский «чин» и тюркский «чи». По-русски буквально «железняк»

 

[АксКерБорж]

 

У меня по этому поводу 2 дежурные версии:

 

1 версия:

Китайская форма Тему-чжэнь в точности передает (не считая картавости на «р») форму написания очевидца Джувейни – Тмрджйн.

В китайском написании можно усмотреть «жэнь» (人) - «человек».

«Тему-чжэнь» дословно «Железо-человек»?

Выходит калька с тюркского «Темурчжäн», «Темурджäн» - «Железный человек», «Человек-железо», «Кузнец»?

Кстати «Теміржан» очень распространенное у казахов имя.

И нас не должна пугать персидская приставка «джан», она была нередкостью у татарских-монгольских племен 12 - 13 вв., например, в именах конгиратов, читаем у Рашид ад-Дина: «... В этом государстве [т.е. в Иране] Гараки-нойон и его дети: Джан-Тимур» или «... Во время Чингиз-хана из этого рода был Богорчи-нойон. В этом государстве [т.е. Иране] к его роду принадлежат Беклемиш, Уджан и сын его Сару». И это не единственный персизм у тех племен.

 

2 версия:

Темурчин равно как и Темурчи – кузнец.

Именно такую форму встречаем у ан-Насави, ад-Давадари, в анонимной грузинской легенде о Чингизхане и в другой грузинской «Истории царевича Вакухта», у Я. Гавердовского, Г. Потанина и у других. 

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, в дошедших до наших дней казахских древних преданиях (которым известна личность Чингизхана, его окружение и те далекие события) не знакомо известное всему современному миру по письменным источникам его второе, искусственное имя (титул, прозвище) «Чингизхан - Чингисхан», которое он приобрел лишь к своему 51-летнему возрасту.

Которое, на мой взгляд, напоминает некое подобие аналогичных дублирующих имен советских генсеков и российских президентов, типа Ленин, Сталин, Михал Михалыч ):- и прочих, или китайским храмовым именам правителей – Тай-цзу  и прочих.  

 

У казахов тоже, чтобы не путать знаменитых тёзок, к именам более молодых, рожденных позднее, добавляли какой-нибудь отличительный эпитет.

Например – Жаяу Муса (пеший Муса) и др.

Или те же все другие известные Темуры с дополнительными отличительными эпитетами: Темур-Кутлуг, Менгу-Темур, Тукай-Темур и пр.

Или русские – Иван Великий, Иван Грозный или по порядковым номерам )) Иван, 1, 2, Петр 1, 2, Николай 1, 2 и т.д.

 

Предполагаю, что так же было и с амиром/эмиром Темуром, имя которого, чтобы не путать с Темуром Чингизханом, дополнили эпитетом «хромой», по-тюркски «аксак», по-персидски: «ленг», «ланг» (хромой Темур).

 

Предполагаю, что казахские древние предания знают только настоящее имя Чингизхана.

И предполагаю, что Хромой Темур и Чингизхан Темур скрываются в казахских преданиях под именами Амирхан и Темирхан/Темиржан.

 

[АксКерБорж]

 

Как писал покойный Ашина Шэни: «… у Тэмучжин в общем то никакой этимологии то и не находится - ни тюркской, ни монгольской. 

И еще насчет того, что по ССМ родители назвали будущего Чингизхана по имени сильного татарского батыра (этот случай часто приводится моими оппонентами).

Вот что на этот счет метко написал тот же покойный Ашина Шэни:

«… мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря. И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин. Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить «Р» ни с того ни с сего?»

И вот что ему отвечал ув. админ Рустам: «Вы о чем вообще? Татарского богатыря звали Темурджин, в монгльском произношении он стал Темуджином. И что с этого?».

А ваш покорный слуга в свою очередь прокомментировал ув. Рустама: «Не в монгольском, а в китайском произношении Темурджин стал Темуджином. А современные монголы произносят имя на китайский лад».

 

[АксКерБорж]

В 10.09.2023 в 14:22, АксКерБорж сказал:

Как будет время изложу свою новую версию по второй форме написания имени и возможно почему выпала "Р".

 

Как изложено выше, единственным объяснением существования параллельного написания родного имени Чингизхана без "Р" - это характерная китайская фонетика игнорирующая звук "Р".

 

Но у меня возникла 2 версия почему в имени могла выпасть "Р", пока такую версию я нигде и ни от кого не слышал, не встречал.  

Итак.

В тюркских языках (про монгольские не знаю), в казахском в том числе, существует давняя традиция наречения или обращения к людям по именам в уменьшительно-ласкательной форме.

Нередко такие формы выступают в статусе самостоятельных полноправных имен (есть много примеров).

 

Имя Темур (железо) в такой традиции будет звучать Темеш, а иноязычными авторами могло писаться Темеж (с возможными вариантами - Темеч, Темедж, Темуж, Темудж и т.д.).

А вместе со второй половиной от очевидца Джувейни могло быть в форме Темеджан, Темуджан или Темучжан (письм: Тмрджйн).