Чингиз-хан-2

[enhd]

10 minutes ago, АксКерБорж said:

 

О чем вы? Какие еще архивы и перепись населения у кочевого скотоводческого народа?

 

Монголия была цивилизованной страной с почтово-ямской структурой сообщения, и очень бюрократическим административным управлением. Делопроизводство очень тщательно архивизировались, например все письма скопировались у административных управлениях через которого проехали писвма ввер и вниз.

И знаете ли Вы админ единиц у монголов:

- арван

- баг

- сумун

- хошун

- аймаг

- улус

[АксКерБорж]

Только что, enhd сказал:

Монголия была цивилизованной страной с почтово-ямской структурой сообщения

 

Не надо путать разные Монголии.

 

[enhd]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Бред. 

 

Дайте пространное понятие мне "төре" у казахов вообще это кто такие и какие вообще?

Думаю что какой-то один халха-монгол чингизид поедет у вас и станет следующим Нур-Отаном. Короче, законно имеет право на это.

[АксКерБорж]

34 минуты назад, enhd сказал:

Дайте пространное понятие мне "төре" у казахов вообще это кто такие и какие вообще? Думаю что какой-то один халха-монгол чингизид поедет у вас и станет следующим Нур-Отаном. Короче, законно имеет право на это.

 

Маньчжуровед-сарлаговед уже накатил что ли не дожидаясь 1 Мая?

 

[Dambjaa]

 

[Dambjaa]

 

[АксКерБорж]

Якобы Делюн-Болдок на Ононе в северо-восточной Монголии - Хэнтэй аймаг, Дадал сум.

По сути новодел.

На воротах стилизованной насыпи "овоо" халха-монголы написали: "Чингис хааны төрсөн нутаг (Хэнтий)" - якобы место рождения Чингизхана здесь, на Хэнтэе, в северо-восточной Монголии:

 

По мотивам ССМ ("родился в урочище Делиун-Балдах", на Ононе), а также на халха-монгольском созвучии "Дэлүү" - "Селезенка" теперь халха-монголы верят в народную этимологию, что (буквально):

"Чингисийг төрөхөд эхэд нь адууны дэлүүгээр шөл уулгахдаа зүүн нуурын уснаар".

Перевожу:

"Когда родился Чингизхан якобы его мама сварила и поела бульон из конской селезенки на воде восточного озера".

 

Здесь вам и река Онон и селезенка. 

 

Хотя у Рашид ад-Дина, Джувейни и Вассафа нет ни Онона, ни селезенки, а название местности, где родился Чингизхан, у Рашид ад-Дина, воспользовавшегося записками Джувейни, дается как Блук-Блдак, откуда до верховий Черного Иртыша по словам летописца 6 дней пути (около 250 - 300 км.) - это вообще не территория Монголии, а западные склоны Алтая. 

 

Кстати на казахском языке, если это все таки не Монголия, а запад, то  "Булук булдак" (Былық балдақ) означает "Запутанные заросли камыша" или "Грязные камыши".

 

[АксКерБорж]

09.03.2020 в 15:21, АксКерБорж сказал:

Ашина Шэни:

 

«… Темучжин, а скорее Тэмочжэнь, это лишь искаженная китайская форма, упустившая «Р» посередине. По Джувейни правильная версия это Тэмурджин, действительно тюркское имя, здесь АКБ прав.

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без «Р» это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин.

Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без «Р». Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х:

 

 

09.03.2020 в 15:22, АксКерБорж сказал:

Ашина Шэни:

«… у Тэмучжин в общем то никакой этимологии то и не находится - ни тюркской, ни монгольской. 

… Слово тэмур в смысле железо тюркизм.

… Чисто наблюдение на днях: первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингисхана - 鐵木真 Темучжэнь - это 鐵 «те», «железо». Наверняка китайцы решили использовать иероглиф, схожий не только по произношению, но и по значению - наводит на этимологию «кузнец», которая таким образом получает дополнительное подтверждение.»

 

Кажется пришло время оспорить точку зрения покойного ув. Даира (Ашина Шэни).

Он уверенно считал и обосновывал, что оригинальное имя Чингизхана, данное ему при рождении было тюркским и звучало как Темурджин.

 

Из предисловия И. Петрушевского к русскому переводу Л.А. Хетагурова: 

«… Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, по-видимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

Поэтому всюду, где надо читать Ч, это начертание в рукописи заменено буквой ДЖ; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено б или ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о, не говоря уже о том, что характерные тюркские звуки ÿ и ö одинаково передаются одним долгим у, носовой н выражается сочетанием н (нун), мягкого арабского к (кяф) или твердого арабского к (каф), иногда двумя рядом стоящими мягкими к (например, в слове Чингиз)".

 

Таким образом, взамен чтению Темурджин оригинальное тюркское имя Чингизхана, данное ему при рождении, надо читать как Темурчин.

 

Варианты чтения Тэмурджин, Темурджин, Темурджан, а тем более картавые произношения Тэмуджин, Тэмучин - исключаются!

 

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

11.06.2020 в 17:04, АксКерБорж сказал:

 

 

Кажется пришло время оспорить точку зрения покойного ув. Даира (Ашина Шэни).

Он уверенно считал и обосновывал, что оригинальное имя Чингизхана, данное ему при рождении было тюркским и звучало как Темурджин.

 

Из предисловия И. Петрушевского к русскому переводу Л.А. Хетагурова: 

«… Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, по-видимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

Поэтому всюду, где надо читать Ч, это начертание в рукописи заменено буквой ДЖ; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено б или ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о, не говоря уже о том, что характерные тюркские звуки ÿ и ö одинаково передаются одним долгим у, носовой н выражается сочетанием н (нун), мягкого арабского к (кяф) или твердого арабского к (каф), иногда двумя рядом стоящими мягкими к (например, в слове Чингиз)".

 

Таким образом, взамен чтению Темурджин оригинальное тюркское имя Чингизхана, данное ему при рождении, надо читать как Темурчин.

 

Варианты чтения Тэмурджин, Темурджин, Темурджан, а тем более картавые произношения Тэмуджин, Тэмучин - исключаются!

 

 

Теперь перехожу непосредственно к более или менее проясненной форме имени - Темурчин.

 

Принимая во внимание всем известные многочисленные свидетельства, что это тюркское имя означает кузнеца, сразу же возникает вопрос - а почему тогда деятельный аффикс в имени не совсем тюркский?

По-тюркский кузнец - Темурчи.

А мы имеем написание - Темурчин.

Пока могу лишь предположить, что это произношение оригинального тюркского имени великого хана, Темурчи (кузнец), на киданьский лад, т.е. на монгольский лад - Темурчин.

 

[Steppe Man]

«Чингисхан - казах, и тому есть доказательства»

Эту теорию на сей раз выдвинул автор портала Qamshy.kz.

«Имена людей в каганате Чингисхана, названия родов и племен были свойственны только казахам. Это Есекей, Алтан, Кушар, Сагабек, Темир, Тастемир, Чингис, Олен, Борте, Жибек, Угедей, Белгитай, Конырат, Жалайыр  и другие. Во всем мире имена людей имеют свои национальные особенности. Вышеуказанные роды и племена - все они есть у казахского народа. Ведь раньше казахи не добавляли к своим именам окончания «ов» и «ев», к примеру, Каракерей Кабанбай, Канжыгалы Богенбай, Жаныс Толе би и другие. Сначала называлось название рода или имя предка. И это обстоятельство дает нам возможность полагать, что казахи по сравнению с другими очень древний народ.

К тому же к именам людей в окружении Чингисхана добавляли что-то вроде фамилии, если говорить современным языком, обычно «Ад», «Дай», «Адай», «Жары».  К примеру, Жажир-Адай, Туху-Адай, Бори-Адай, Нояк-Адай, Каран-Дай, Буда-Ад и так далее. Это говорит о том, что встречающиеся в древних исторических источниках народы - ад, дай, алтай - одного происхождения с выходцами из казахского племени адай, и о том, что нынешние представители племени адай - потомки древних народов ад, дай, алтайцев.

В именах предков Чингисхана и у людей, его окружавших, встречаются такие же приставки, как и у современных казахов - батыр, мерген, шешен, бек, хан. Например, Нашын-батыр, Бұлтегі-батыр, Бартан-батыр, Есугей-батыр, и другие.

И то, что великий хан был казахом из рода адай, говорят вот эти строки: «Услышав эту весть, Чингисхан сказал: "А что если, Журме-Адай, я вас назначу в первые ряды?". И тогда Куйылдр-шешен из рода мангыт заявил: "Я буду сражаться в передних рядах!» (И. Есенберлин. «Священная легенда», с. 215). Понятно, что адай, упоминаемый в этом источнике, - это род адай, а мангыт - тоже название рода в Младшем жузе», - убежден Мухамбеткарим Кожырбайулы.

Главный казахстанский миф о Чингисхане: Потрясатель вселенной – казах

Подробнее - https://factcheck.kz/glavnoe/glavnyj-kazaxstanskij-mif-o-chingisxane-potryasatel-vselennoj-kazax/. Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на factcheck.kz.

[Hakan]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

«Чингисхан - казах, и тому есть доказательства»

Эту теорию на сей раз выдвинул автор портала Qamshy.kz.

«Имена людей в каганате Чингисхана, названия родов и племен были свойственны только казахам. Это Есекей, Алтан, Кушар, Сагабек, Темир, Тастемир, Чингис, Олен, Борте, Жибек, Угедей, Белгитай, Конырат, Жалайыр  и другие. Во всем мире имена людей имеют свои национальные особенности. Вышеуказанные роды и племена - все они есть у казахского народа. Ведь раньше казахи не добавляли к своим именам окончания «ов» и «ев», к примеру, Каракерей Кабанбай, Канжыгалы Богенбай, Жаныс Толе би и другие. Сначала называлось название рода или имя предка. И это обстоятельство дает нам возможность полагать, что казахи по сравнению с другими очень древний народ.

К тому же к именам людей в окружении Чингисхана добавляли что-то вроде фамилии, если говорить современным языком, обычно «Ад», «Дай», «Адай», «Жары».  К примеру, Жажир-Адай, Туху-Адай, Бори-Адай, Нояк-Адай, Каран-Дай, Буда-Ад и так далее. Это говорит о том, что встречающиеся в древних исторических источниках народы - ад, дай, алтай - одного происхождения с выходцами из казахского племени адай, и о том, что нынешние представители племени адай - потомки древних народов ад, дай, алтайцев.

В именах предков Чингисхана и у людей, его окружавших, встречаются такие же приставки, как и у современных казахов - батыр, мерген, шешен, бек, хан. Например, Нашын-батыр, Бұлтегі-батыр, Бартан-батыр, Есугей-батыр, и другие.

И то, что великий хан был казахом из рода адай, говорят вот эти строки: «Услышав эту весть, Чингисхан сказал: "А что если, Журме-Адай, я вас назначу в первые ряды?". И тогда Куйылдр-шешен из рода мангыт заявил: "Я буду сражаться в передних рядах!» (И. Есенберлин. «Священная легенда», с. 215). Понятно, что адай, упоминаемый в этом источнике, - это род адай, а мангыт - тоже название рода в Младшем жузе», - убежден Мухамбеткарим Кожырбайулы.

Главный казахстанский миф о Чингисхане: Потрясатель вселенной – казах

Подробнее - https://factcheck.kz/glavnoe/glavnyj-kazaxstanskij-mif-o-chingisxane-potryasatel-vselennoj-kazax/. Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на factcheck.kz.

Я: Чингисхан каракалпак...

[АксКерБорж]

 

Админ форума Рустам Абдубаитович часто задает мне такой вопрос - мол почему у халха монголов нынче есть культ Чингизхана, а у казахов мол его нет?

Вот мой ответ:

 

У халха-монголов скорее не культ, а мода на татарина Чингизхана, особо расцветшая в 21 веке. И культ и мода навеяны им историками (не только российскими и советскими, но и образованными китайскими монголами Ордоса, активно переводивших в 18 веке китайские исторические хроники на монгольский язык дополняя тексты ламаистскими и монгольскими мотивами).

 

У казахов и моды нет, и особого культа нет, у нас все закономерно как и должно быть в жизни - например, сохранились предания о Чингизхане, о его окружении, о его времени и тех событиях, а также все их традиции и родо-племена, не говоря уже об исконных землях. Таких преданий, я будучи дилетантом (любителем) отыскал не менее 12-ти! Тогда как у халха, калмыков или бурятов таких преданий нет ни одного (извините меня, но Сборник летописей Рашид ад-Дина, "Юань-чао Би-ши", "Алтын даптер", Тарих-и Джахангушай" и прочие письменные средневековые источники я не могу принять за народные предания халха, калмыков или бурят как это считают некоторые мои оппоненты на форуме).   

 

Могу уточнить, что для казахов Чингизхан:

 

1) Он никогда и никем в прошлом не ассоциировался с халхасцами, калмыками или бурятами. Такое никому в голову прийти не могло. Пока не появились во второй половине книги, фильмы историков и художественных писателей, преподносивших совершенно иную этническую картину, поэтому новое поколение казахов, молодежь, но в абсолютном большинстве это наши молодые историки 21 века (на нашем форуме их полным-полно, на вскидку "Asan-Kaygy" Жаксылык Сабитов, "Кылышбай" Жамалбек Мирзахметов, Lesta KZ, Kenan и многие другие), повелись на этом пропагандистском лозунге наплевав на взгляды своих отцов, дедов и предков, получивших их не из книг и от историков, а получивших знание по исторической цепочке "от отца к сыну". 

 

2) Он всегда и всеми считался своим, самым обычным предком казахов, конкретно - предком одного из казахских племен, точнее сословия торе, чингизидов.

 

[Rust]

Это мода на ЧХ в Казахстане цветет нынче пышным цветом. И вы Кайрат - следствие этой моды.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Это мода на ЧХ в Казахстане цветет нынче пышным цветом. И вы Кайрат - следствие этой моды.

 

Никакой моды у казахов на своих предков никогда не было и сейчас нет, это обыденные представления для народа, само собой разумеющиеся.

Как, например, память о дедушке или родителях. Ведь не может же быть моды или культа дедушки, бабушки или родителей. 

 

Мода в 21 веке на татарина Темурчина-Чингизхана налицо у халха-монголов и у монголов Китая.

Мода, которую вы решили красиво назвать культом. Хотя и культа как такового нет.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Никакой моды у казахов на своих предков никогда не было и сейчас нет, это обыденные представления для народа, само собой разумеющиеся.

Как, например, память о дедушке или родителях. Ведь не может же быть моды или культа дедушки, бабушки или родителей. 

Мода в 21 веке на татарина Темурчина-Чингизхана налицо у халха-монголов и у монголов Китая.

Мода, которую вы решили красиво назвать культом. Хотя и культа как такового нет.

Вы эти "Обыденные" представления о ЧХ с большим трудом нашли в трудах академика Маргулана. Или ваши деды рассказывали вам истории о своем предке ЧХ?

Не смешите тапочки енхда - это как-раз современная мода на ЧХ.

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Никакой моды у казахов на своих предков никогда не было и сейчас нет, это обыденные представления для народа, само собой разумеющиеся.

Как, например, память о дедушке или родителях. Ведь не может же быть моды или культа дедушки, бабушки или родителей. 

 

Мода в 21 веке на татарина Темурчина-Чингизхана налицо у халха-монголов и у монголов Китая.

Мода, которую вы решили красиво назвать культом. Хотя и культа как такового нет.

 

Относительно культа ЧХ, "восемь его юрт" в Ордосе, реликвии - обо всем этом писалось не раз. Только вы это не замечаете - так как это опровергает вашу фейковую теорию о ЧХ - керее.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Относительно культа ЧХ, "восемь его юрт" в Ордосе, реликвии - обо всем этом писалось не раз. Только вы это не замечаете - так как это опровергает вашу фейковую теорию о ЧХ - керее.

 

Восемь юрт, якобы могила Чингизхана в Ордосе, якобы его личное седло и кнут в Ордос и прочая чепуха - все это выдумки, красивые легенды. Мало ли какие легенды существуют в мире.

Зачем оперировать фейками?

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Вы эти "Обыденные" представления о ЧХ с большим трудом нашли в трудах академика Маргулана. Или ваши деды рассказывали вам истории о своем предке ЧХ?

 

Вы же сами, историки, всю ту чехарду 19 - 20 в.в., при которой наши тюрко-монгольские народы чуть ли не потеряли свою независимость (а некоторые потеряли), свои языки и культуру, объясняете и называете тоталитаризмом.

В то время не то чтобы предания о Чингизхане, даже родных родителей теряли и забывали навсегда.

Поэтому ваш аргумент неуместный, не принимается. 

 

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы же сами, историки, всю ту чехарду 19 - 20 в.в., при которой наши тюрко-монгольские народы чуть ли не потеряли свою независимость (а некоторые потеряли), свои языки и культуру, объясняете и называете тоталитаризмом.

В то время не то чтобы предания о Чингизхане, даже родных родителей теряли и забывали навсегда.

Поэтому ваш аргумент неуместный, не принимается. 

 

Калмыки всегда помнили что потомки Чингисхана, и в советское время пели про него песни, в отличии от вас , у нас нет памяти про город - герой Отрар, и фильмов про его доблестную оборону. В ойратских (калмыцких ) летописях он : Суту - Богдо - Чингисхан. Хошеуты всегда помнили что их нойоны от Хабуту (Хавт) - Хасара, мл брата ЧХ. А торгуды помнили о предке  Ван-хане. Это было задолго до советского времени , и современной моды казахов. Мода это именно у вас , у нас это традиции 

[АксКерБорж]

21 час назад, mechenosec сказал:

 торгуды помнили о предке  Ван-хане. 

 

Вранье. На мой небезосновательный взгляд, впервые калмыков торгаутов связал с тюрками керейтами калмыцкий историк Авляев Г.О.

Если не согласны, то приведите исторические упоминания того, что торгаутский хан Аюке считал себя потомком хана Тугрула.

 

21 час назад, mechenosec сказал:

Калмыки всегда помнили что потомки Чингисхана, и в советское время пели про него песни

 

Речь и у меня шла про то, что именно советские историки "заставили" калмыков петь песни предку казахских султанов, ханов и и предкам казахских племен. 

 

[mechenosec]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вранье. На мой небезосновательный взгляд, впервые калмыков торгаутов связал с тюрками керейтами калмыцкий историк Авляев Г.О.

Если не согласны, то приведите исторические упоминания того, что торгаутский хан Аюке считал себя потомком хана Тугрула.

 

 

Речь и у меня шла про то, что именно советские историки "заставили" калмыков петь песни предку казахских султанов, ханов и и предкам казахских племен. 

 

1) Торгудские ханы, нойоны и тайши были керядами задолго до Авляева, и их родословная известна задого до него. У вас есть родословная кереев где бы упоминался Ван - хан?                 2) В калмыцких летописях упоминается Суту -Богдо Чингисхан, задолго до Советской власти. Султаны и ханы это не весь народ, про Торе я ничего не говорил.

[АксКерБорж]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Торгудские ханы, нойоны и тайши были керядами задолго до Авляева, и их родословная известна задого до него. 

 

Вранье.

Именно ув. Авляев Г.О., кстати емнип в союзе с Санчировым В.П., по моим наблюдениям вытащил эту родословную у Бичурина, нашел в ней неизвестного никому личность под именем "Унхань", решил, что это керейтский Тугрул-хан или Он-хан и запустил версию, даже скорее утверждение, что калмыцкий торгаутский хан Аюке был тюрком керейтом, татарином.

Я же просил вас (придется теперь выделить жирным шрифтом ), что если не согласны с моим мнением, то приведите исторические упоминания того, что торгаутский хан Аюке считал себя потомком хана Тугрула или приведите родословную калмыцких торгаутов, которая упиралась бы в Буйрук-хана и Тугрул-хана.

 

[АксКерБорж]

17.06.2020 в 16:56, АксКерБорж сказал:

 

Восемь юрт, якобы могила Чингизхана в Ордосе, якобы его личное седло и кнут в Ордос и прочая чепуха - все это выдумки, красивые легенды. 

 

 

Материальное выражение моды на Чингизхана в Ордосе, КНР, в 21 веке:

 

[Dambjaa]