Jump to content



Hooker

Тюркизация древних монголоязычных кочевников

Recommended Posts

Туркмены хотя бы

Предупреждаю, у туркменов есть немало типажей довольно с монголоидными признаками

(потомки средневековых огузов), также у исследованных среднеазиятских и иранских туркмен

найден Q (соответственно 10% и 40%).

1. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, даёт следующее описание антропологии туркмен:

Несмотря на несомненное тюркское происхождение, засвидетельствованное языком, историческими данными и народными преданиями, тип туркмен менее всего можно назвать чисто тюркским. «Кочевники, — говорит Вамбери, — испокон веков занимавшиеся систематически набегами и грабежом, находившиеся в самом живом общении с персами, афганцами, таджиками, узбеками, казаками, каракалпаками и кавказцами, весьма мало могли сохранить в чистоте первоначальный тип, который в настоящее время представляет смесь старотюркского с арийским». Более чистый тип сохранили чаудары, отличающиеся более слабым телосложением и меньшей головой, чем у киргизов, более коническим, чем круглым черепом, и ростом от 5—6 футов. По мере приближения к южным границам Закаспийской низменности тем более выступают черты иранской примеси, растительность на лице становится обильней, выступание скул менее заметно, и только маленькие, несколько косо расположенные глаза указывают на тюркское происхождение.

2. Если у узбеков лидирует R1a (как у таджиков), у туркменов лидирует R1b (37%). Это тоже древнетюркская гаплогруппа? :turkmen1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это "таджикская" гаплогруппа R1a была у исторических тюрков с самого начала :D

R1a доминирует также у киргизов. Они тоже таджики?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потом Моголию заняли сяньбийцы - предки основной части современных монголов.

Тогда каким макаром туда втиснулись тюрки 6-8 вв. и куда временно отъехали монголы? :)

Думаю хунну были R1a (потомки скифов), возможно, Q и N, они ассимилировались с протомонголами (C3) и китайцами (О3):

Генетика пока не дает четких ответов даже по современным народам, а тут выводы о хуннах и скифах. :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

доказано что, тюркские и монгольские языки родственны.

Увы, не доказано, также как и многое другое в тюрко-монгольской каше.

Тому прямое подтверждение, к примеру, выводы немецкого лингвиста Герхарда Дёрфера, кстати предоставленные ув.Chial'ом (отсюда и масса тюркизмов в монгольских):

«В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это "таджикская" гаплогруппа R1a была у исторических тюрков с самого начала :D

R1a доминирует также у киргизов. Они тоже таджики?

а вы уверены что, у киргизов оно было с самого начала?

К вашему сведению, у кыргызов 41% - R1a, 33% - C3.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Увы, не доказано, также как и многое другое в тюрко-монгольской каше.

Тому прямое подтверждение, к примеру, выводы немецкого лингвиста Герхарда Дёрфера, кстати предоставленные ув.Chial'ом (отсюда и масса тюркизмов в монгольских):

ой, надоели мне эти Гахрамон Гумбатовы и Дерферы!

доказано даже родственность тюркского языка с корейским и японским! А с монгольским тем более!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, любые реконструкции свыше 1000 лет страдают большой долей условностью.

У огузов было 24 племени, у туркмен в основном потомки саларов + еще несколько родов но не все 24 рода, бывшие у огузов.

П.С. ИмХО С3 конечно же не было мажорной гаплогруппой, но могло достигать и значимых процентов (до 10-20 %), хотя аргументов в пользу этого просто нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно тюркский язык и объеденял все эти разношёрстные племена, тоесть язык знати, элиты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 1897 году туркмен было 287000 душ. В 1917 г. казахских аргынов было 890000 душ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не стоит абсолютизировать только мужскую линию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 1897 году туркмен было 287000 душ. В 1917 г. казахских аргынов было 890000 душ.

Эти цифры взяты с потолка. Оценки Масанова более взвешены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эти цифры взяты с потолка. Оценки Масанова более взвешены.

Это вы про численнность аргынов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это вы про численнность аргынов?

Это про все цифры Тынышпаева.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это вы про численнность аргынов?

Это про все цифры Тынышпаева.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это про все цифры Тынышпаева.

По Масанову аргынов было сколько?

Думаю не меньше чем туркменов, кыргызов и каракалпаков вместе взятых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ой, надоели мне эти Гахрамон Гумбатовы и Дерферы!

доказано даже родственность тюркского языка с корейским и японским! А с монгольским тем более!

Вы еще себя бы сравнили с Дёрфером. :osman6ue:

Тюркские и монгольские абсолютно не родственные, наличие в монгольских огромной массы тюркизмов - прямой результат ассимиляции тюркских остатков "калмак", наличие в тюркских небольшого числа монголизмов - имхо соседство и войны начиная с 15 в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы еще себя бы сравнили с Дёрфером. :osman6ue:

Тюркские и монгольские абсолютно не родственные, наличие в монгольских огромной массы тюркизмов - прямой результат ассимиляции тюркских остатков "калмак", наличие в тюркских небольшого числа монголизмов - имхо соседство и войны начиная с 15 в.

И кто из них относится к алтайской семье? :DТюрки или монголы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

На что отвечает Юрган:

Так что С3 только в самых поздних могильниках.

Haplogroup.narod.ru:

Древние тесты ДНК показали, что хунну были уже гибридные люди 2000 лет назад, со смешанной европейской и Северо-Восточно азиатскими линиями Y-ДНК и мтДНК.

Уважаемый Chial что вы скажите на это? на молгени уже обсуждалась это тема и я покажу несколько отрывков из этой темы.

сообщения от ssm:

Re: Гаплотип С3 древних хуннов из некрополя Эгийн-Гол

« Ответ #19 : 24 Июнь 2010, 15:06:49 »

Планиграфия Эдзин-Гола типична для могильников сюнну (хунну) такого типа. Группы (или участки) состоят из курганов и жертвенных человеческих захоронений вокруг них, расположенных по определенной системе. Подробно см. мою книгу "Дырестуйский могильник", Спб, 1998 или статьи (список на сайте

xiongnu.atspace.com

В Эдзин-Голе жертвенные не раскапывались. Это памятник не может быть датирован ранее 1 в. до н.э., скорее 1 в. н.э. поэтому никакого плиточного участка быть не может, равно как и сяньбийского.

и еще вот от ssm:

Да, все три сектора принадлежат примерно к одной эпохе - не ранее 1 в. до н.э. или скорее - 1 в. н.э. Это безусловно хуннская эпоха и до Таншихуая, до возникновения сяньбийской державы. СЯньбийские погребения до сих пор археологически не определяются однозначно, видимо потому, что сяньби - скорее собирательное понятие нежели кокретный этнос. Есть группа памятников, которые типологически датируются чуть позже хуннских (пример - 400 могил в Ламадунь), поэтому их автоматом относят к сяньбийским, но доказательствами никто себя не утруждает .

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1563.15.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

По Масанову аргынов было сколько?

Думаю не меньше чем туркменов, кыргызов и каракалпаков вместе взятых.

Меньше

ПС Почитайте его книгу

Share this post


Link to post
Share on other sites

К вашему сведению, у кыргызов 41% - R1a, 33% - C3.

В целом у кыргызов доминирует R1a:

в 2001 году, были опубликованы

данные Спенсера Уэллса по гаплогруппному

распределению среди киргизов:

63% тестированных киргизов (33 из 52)

имели гаплогруппу R1a1a-M17 [2].

В работе 2009 года были опубликованы

гаплогруппы киргизов, собранных в рамках

программы National Genographic.

50% (77 из 154) киргизов, относились к

гаплогруппе R1a1a-M17 [3].

В работе О.А. Балаганской эти данные бы-

ли представлены полностью и дополнены тес-

тированными киргизами Мургабского района

Горно-Бадахшанской АО Таджикистана. В ито-

ге в Нарынской и Таласской области были со-

браны 140 образцов, а в Мургабском районе

106 образцов.

В общем, среди 246 тестированных кирги-

зов, были обнаружены следующие гаплогруп-

пы:

R1a1a-M198 - 42,1% (104);

С-М130 (большая часть из них относятся к

С3с) – 33,1% (81);

N1b-P43 – 12,1% (30).

Китайские киргизы (2010 год):

31 из 45 человек (68,8%)

относятся к гаплогруппе R1a1-M17.

Да, все три сектора принадлежат примерно к одной эпохе - не ранее 1 в. до н.э. или скорее - 1 в. н.э. Это безусловно хуннская эпоха и до Таншихуая, до возникновения сяньбийской державы.

Хунну – это результат смешения R1a с C3, я не говорил они только R1a.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Эдзин-Голе жертвенные не раскапывались. Это памятник не может быть датирован ранее 1 в. до н.э., скорее 1 в. н.э. поэтому никакого плиточного участка быть не может, равно как и сяньбийского.

и еще вот от ssm:

Да, все три сектора принадлежат примерно к одной эпохе - не ранее 1 в. до н.э. или скорее - 1 в. н.э. Это безусловно хуннская эпоха и до Таншихуая, до возникновения сяньбийской державы. СЯньбийские погребения до сих пор археологически не определяются однозначно, видимо потому, что сяньби - скорее собирательное понятие нежели кокретный этнос. Есть группа памятников, которые типологически датируются чуть позже хуннских (пример - 400 могил в Ламадунь), поэтому их автоматом относят к сяньбийским, но доказательствами никто себя не утруждает .

хитрожопые европеоидные тюрки как всегда будут сваливать все то, что касается С3 - на монголов и их предков.

а свои гаплогруппы пихать на прототюрков

Share this post


Link to post
Share on other sites

В целом у кыргызов доминирует R1a:

Хунну – это результат смешения R1a с C3, я не говорил они только R1a.

1. ну ошибся в 1%, и че? 42 доминурует над 33?

2. результаты кыргызов показатели прототюрков что ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хунну – это результат смешения R1a, С3

У кого из этих родной язык тюркский?

Не вижу среди хуннов достаточных представителей N1c или Q.

Выходит так,что R1a говорил на славяно-булгарском,С3 говорил на монгольском,N1c или Q говорил на тюркском! :D

В результате смешения этих 3-х языков появился и современный монгольский. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. он выдает желаемое за действительное (у узбеков главная гаплогруппа R1a)

2. славяне R1, угры, булгары - N, тюрки, монголы, тунгусоманьчжуры - С3

Share this post


Link to post
Share on other sites

он выдает желаемое за действительное (у узбеков главная гаплогруппа R1a)

R1a это гаплогруппа сартов или славян? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...