Jump to content



Hooker

Тюркизация древних монголоязычных кочевников

Recommended Posts

C3 есть во всех трех секторах.

Наоборот ваши любимые гаплогруппы появляются "в самых поздних могильниках", т.е. в секторе С.

Оказывается вы прекрасно знаете, что 100% С3 у Хунну только в самых поздних могильниках, при чем все с одной семьи!

То есть 3-сектор, где 100% С3 считается только за 1 чел. из Хуннского могильника Эгин гол :D

asan-kaygy

Вы под прототюрками какой век и тысячелетие имеете ввиду?

Если это хунну, то уже там была такая мешанина. А если ранее то это вообще тайна покрытая мраком

и никакие ДНК и гаплогруппы не помогут понять кто на каком языке говорил.

asan-kaygy

Спешу вас разочаровать в хуннском могильнике Эгин гол уже видно что там куча разных гаплогрупп,

и С3 появляется там в третьем секторе точно, то есть никакой частоты и моногаплогруппности под знаком С3 у "прототюрков" не было.

alp-bamsi

На третьем секторе сплошной С3. Один из них точно вождь.

asan-kaygy

А вас датировка не смущает?

И почему в других секторах другие гаплогруппы и гаплотипы?

Кто из ни хунну?

asan-kaygy

Вы говорили что тогда прототюрки (хунну) были одной гаплогруппы. Захоронения показывают что там

у них уже был букет гаплогрупп

и более менее одинаковые лежат в третьем секторе, позднем второго века нашей эры.

По вам там все должны были быть С3, что на самом деле фактами не подтверждается.

alp-bamsi

1. насчет 1 и 2 секторов кроется какая то загадка.

Почему то там собраны игрэк днк со всего мира а С3 нету.

а 3-сектор полон С3, а кроме С3 никого нету

ждем результатов днк Ноин Улы :)

alp-bamsi

если первый и второй сектора будем считать за хуннов, ответьте мне:

что делают среди хуннов семиты и кавказцы (J1, G2)?

asan-kaygy

Кто вам сказал что там семиты и кавкавцы?

С чего вы взяли, что там эти языковые группы и гаплогруппы?

alp-bamsi

по версии форума Молген на третьем секторе 100% С3

asan-kaygy

Конечно, там все с одной семьи лежат, что видно по гаплотипу

alp-bamsi

откуда узнали что они с одной семьи?

может от одного племени?

asan-kaygy

идентичный гаплотип, в отличии от других людей и то что они подряд вместе захоронены.

http://www.elim.kz/forum/lofiversion/index.php?t2709-650.html

http://www.elim.kz/forum/lofiversion/index.php?t2709-800.html

http://www.elim.kz/forum/lofiversion/index.php?t2709-850.html

Надеюсь после этого вы больше не будете повторить одно и тоже, что якобы у хуннов преобладает С3.

Хотя бы до результатов днк Ноин Улы :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оказывается вы прекрасно знаете, что 100% С3 у Хунну только в самых поздних могильниках, при чем все с одной семьи!

То есть 3-сектор, где 100% С3 считается только за 1 чел. из Хуннского могильника Эгин гол :D

Надеюсь после этого вы больше не будете повторить одно и тоже, что якобы у хуннов преобладает С3.

Хотя бы до результатов днк Ноин Улы :D

Почему не привели вот это?

alp-bamsi

1. что делает среди хуннов гаплогруппа F?

Гаплогруппа F — Y-хромосомная гаплогруппа человека. От этой гаплогруппы происходит большинство других гаплогрупп, в общей сложности охватывающих порядка 90 % современного мужского населения планеты, за что её называют иногда макрогруппой. Практически все люди за пределами Африки, за исключением Тибета, Казахстана, Монголии, Японии, Полинезии и области расселения коренных жителей Австралии и Сибири

2. что делает среди хуннов гаплогруппа J1c3 (семиты)?

asan-kaygy

Предиктор не 100 %, видите там вероятности 63 и 72. Это говорит о том что это не очень точное предсказание в отличии от 85 и выше

Другой вариант предсказания

Цитата

См. еще один вариант определения гаплогрупп некрополя Эгийн Гол:

Моя ссылка

alp-bamsi

по этому варианту во всех трех секторах лежат С3

asan-kaygy

И что? Там 100 % С3?

Плюс учитывайте вероятности предсказания и характерные значения маркеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На что отвечает Юрган:

Так что С3 только в самых поздних могильниках.

Haplogroup.narod.ru:

Древние тесты ДНК показали, что хунну были уже гибридные люди 2000 лет назад, со смешанной европейской и Северо-Восточно азиатскими линиями Y-ДНК и мтДНК.

1. В секторе С никого, кроме C3 нет.

И это означает что в секторах А и Б С3 нету?

2. Гаплогрупп народ ру не учитывет или не знает, что хунну вместе с вождем хоронили рабов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тест по историю Монголии.

http://www.mglhistory.miniih.com/index.php/home/post/42

Что за люди " Гуйфан",которые считается прямыми предками Хунну?

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Гаплогрупп народ ру не учитывет или не знает, что хунну вместе с вождем хоронили рабов.

Да, вместе с властвующими тогда R1a хоронили и аборигенов СЗ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, вместе с властвующими тогда R1a хоронили и аборигенов СЗ.

Почему в одном из секторов лежат только представители С3? Один из них точно вождь

В первом секторе N (угор) раб, в третьем секторе О (китаец) и R1a (усунь?) - рабы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, прикольно получилось.

Думаю, Хунну правильнее назвать первыми историческими тюрками. А прототюрками неизвестных охотников и собирателей носителей пратюркского языка, монголоидных восточно-азиатов, с преобладающими восточно-азиатскими гаплогруппами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

alp-bamsi

к сожалению под благой целью справедливости фолькхисторизм разводит. Исконных тюрков под свою этничность подводит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

alp-bamsi

к сожалению под благой целью справедливости фолькхисторизм разводит. Исконных тюрков под свою этничность подводит.

Дорогой мой!

Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились.

У хуннов-прототюрков должно быть те же гаплогруппы как и у протомонголов-Дунху.

А это увы не R1a... Как бы вам этого не хотелось

Share this post


Link to post
Share on other sites

алп-бамси, днкашные авторитеты четко раскидали что хунну микс. Пока других авторитетных мнений в этой сфере нету я так понял.

вы часто ссылаетесь на не авторитетные мнения, при этом подвергая сомнениям АИ оппонентов. как был случай у нас с вами, насчет огузов, где вы утверждали что предки огузов пришли в туркестан и ассимилировали древних индо-европейцев и угров ссылаясь на википедию отсюда у них типа и "ассортимент" гаплогрупп (на самом деле ко времени прихода огузов в туркестан никаких угров и индо-европейских кочевников здесь уже давно не было, может только какие то малочисленные реликты).

Share this post


Link to post
Share on other sites

алп-бамси, днкашные авторитеты четко раскидали что хунну микс. Пока других авторитетных мнений в этой сфере нету я так понял.

вы часто ссылаетесь на не авторитетные мнения, при этом подвергая сомнениям АИ оппонентов. как был случай у нас с вами, насчет огузов, где вы утверждали что предки огузов пришли в туркестан и ассимилировали древних индо-европейцев и угров ссылаясь на википедию отсюда у них типа и "ассортимент" гаплогрупп (на самом деле ко времени прихода огузов в туркестан никаких угров и индо-европейских кочевников здесь уже давно не было, может только какие то малочисленные реликты).

1. "днкашные авторитеты" не могут окончательно "раскидать" какие именно гаплогруппы в Эгийн голе. Но наличие там С3 признаются во всех версиях.

2. аха, к приходу огузов в Средней Азии никого не было, ираноязычные горожане на миг исчезли :ozbek:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой мой!

Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились.

У хуннов-прототюрков должно быть те же гаплогруппы как и у протомонголов Дунху.

А это увы не R1a... Как бы вам этого не хотелось

мне этого и не хочется. мне вообще все равно если на то пошло. я просто ищу справедливости так же как и вы.

а китайские источники много о чем говорят, например о высоких носах хунну, о том что теле (тоже исторические тюрки), потомки рыжых ди, что хунну частично ханьцы (иммигранты), и между прочим эти ханьцы захватили позже власть в хуннском обществе. Чему верить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

мне этого и не хочется. мне вообще все равно если на то пошло. я просто ищу справедливости так же как и вы.

а китайские источники много о чем говорят, например о высоких носах хунну, о том что теле (тоже исторические тюрки), потомки рыжых ди, что хунну частично ханьцы (иммигранты), и между прочим эти ханьцы захватили позже власть в хуннском обществе. Чему верить?

хунну - ханьцы, которые решили стать кочевниками? :lol:

надо верить, тому что не противоречит здравому смыслу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. "днкашные авторитеты" не могут окончательно "раскидать" какие именно гаплогруппы в Эгийн голе. Но наличие там С3 признаются во всех версиях.

2. аха, к приходу огузов в Средней Азии никого не было, ираноязычные горожане на миг исчезли :ozbek:

1. ну тогда подождем окончательного вердикта с их стороны. остальное спекуляция.

2. мы утверждали о кочевниках, теперь перешли значит на горожан, а угры туркестанские интересно куда вообще делись? мда, и эти ираноязычные горожане (кстати откуда бухара или самарканд? или баласагун?) вошли с мужскими гаплогруппами в состав огузов живших родовой общиной в степи.

эти горожане наверное еще строили города и базары на алтае (у алтайских народов имеются немалое количество западных гаплогрупп)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

хунну - ханьцы, которые решили стать кочевниками? :lol:

надо верить, тому что не противоречит здравому смыслу.

а что тут не реалистичного? прототюрки тоже когда то были собирателями как и протомонголы, есть и более исторические примеры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

кстати, ваши утверждения противоречат друг другу.

аха, к приходу огузов в Средней Азии никого не было, ираноязычные горожане на миг исчезли
хунну - ханьцы, которые решили стать кочевниками?

надо верить, тому что не противоречит здравому смыслу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. мы утверждали о кочевниках, теперь перешли значит на горожан, а угры туркестанские интересно куда вообще делись? мда, и эти ираноязычные горожане (кстати откуда бухара или самарканд? или баласагун?) вошли с мужскими гаплогруппами в состав огузов живших родовой общиной в степи.

эти горожане наверное еще строили города и базары на алтае (у алтайских народов имеются немалое количество западных гаплогрупп)?

2.В первой половине Х века огузы проживали в степях Сырдарьи и в городах Караджук (ныне с.Карачик г.Туркестан), Фараб) и Сайрам. Согласно географам Истахри, Ибн-Хавкалу и источнику «Худуд-ал-алем», огузская территория распространялась от Каспийского моря на западе и города Ургенч на юге до Бухары в Мавераннахре и города Сабран на востоке.

Проникновение огузов (сельджуков) в ХI—ХIII вв. в Восточное Закавказье и Северо-Западный Иран постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а что тут не реалистичного? прототюрки тоже когда то были собирателями как и протомонголы, есть и более исторические примеры.

превращение собирателей в кочевника понимать можно, а китайца решившего стать кочевником нет :lol:

кстати, и это сообщение китайцев косвенно доказывает монголоидность хунну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

кстати, ваши утверждения противоречат друг другу.

в чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

мне этого и не хочется. мне вообще все равно если на то пошло. я просто ищу справедливости так же как и вы.

доказано что, тюркские и монгольские языки родственны.

Так что, китайские источники твердящие что хунну и дунху из одного Дома этому не противоречит

Share this post


Link to post
Share on other sites

С.И. Руденко

Культура хуннов и Ноинулинские курганы.

Одним из важных диагностических расовых признаков является волосяной покров. Ноинулинские курганы, как мы видели, дали большой материал для изучения волос хуннов. В своё время по моему поручению Н.В. Теребинской были приготовлены гистологические препараты поперечных разрезов этих волос. Исследование этих препаратов показало однородность ноинулинских волос при незначительных индивидуальных колебаниях. Сравнительное изучение этих волос и волос монголов-халхасцев, бурят, корейцев, алтайцев, финно-угров и славян привело к следующим результатам.

Наибольшая толщина волос оказалась у корейцев, близки им по толщине волосы бурят, монголов-халхасцев, алтайцев и ноинулинцев. Значительно более тонкими оказались волосы финно-угров и самыми тонкими у славян (великорусов, белорусов и украинцев). Что касается формы волос, то наиболее прямыми оказались волосы ноинулинцев и самыми волнистыми у славян. Указатели формы волос получились: ноинулинцы — 79.7; монголы-халхасцы — 77.7; корейцы — 76.4; буряты — 75.8; алтайцы — 75.0; финно-угры — 70.6; славяне — 64.1.

Таким образом, волосы хуннов не только по окраске, но и по форме оказались типичными для монгольской расы, резко отличаясь как от финно-угорских, так и от славянских народов. Любопытно, что волосы из Ноин-Улы обнаружили существенное отличие от волос населения Алтая в скифское время. Волосы последнего, в отличие от чёрных ноинулинских, тёмно-каштанового или каштанового цвета, волнистые и тонкие с указателем формы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прииск Панийский:

«Аттила был невысок, широкоплеч, с темными волосами и плоским носом. Борода у него была редкая. Узкие глаза его смотрели пронзительно, что все подходившие к нему дрожали, видя осознанную силу.»

Советский палеонтрополог Г. Ф. Дебец указывал на хронологическую близость могильников Венгрии и Забайкалья. Считал останки как покоящиеся в могильниках Венгрии, так и останки в могильниках Забайкалья принадлежит к одной расе – палеосибирской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С.И. Руденко

Культура хуннов и Ноинулинские курганы.

Таким образом, волосы хуннов не только по окраске, но и по форме оказались типичными для монгольской расы, резко отличаясь как от финно-угорских, так и от славянских народов. Любопытно, что волосы из Ноин-Улы обнаружили существенное отличие от волос населения Алтая в скифское время. Волосы последнего, в отличие от чёрных ноинулинских, тёмно-каштанового или каштанового цвета, волнистые и тонкие с указателем формы.

Также есть иные мнения этих авторов:

У Боталова в описании внешнего облика Хунну:

...Почему-то большинство исследователей – приверженцев монголоидности сюнну не упоминает о портретных вышивках из ноинулинских курганов 6 и 25. Принимая во внимание, что основа вышивки – станковая ткань – могла быть импортирована в Монголию из Китая или Туркестана, остается большая доля вероятности, что портреты, вышитые совершенно другими (шерстяными) нитями, изготовлены на месте. К хуннскому происхождению этих вышивок склонялся и автор раскопок С.И. Руденко [Руденко, 1962. С. 106]. Образы носят явно персонифицированный характер. Антропологический облик мужчины с пышными усами, густыми бровями, волнистыми волосами,широким разрезом, возможно, светлых глаз, высоким прямым выступающим в верхней части и слегка приплюснутым ниже переносицы носом, широким и высоким подбородком не вызывает сомнения в своей европеоидности (вероятно, кавказоидный тип). Портрет другого мужчины с высоким удлиненным лицом, широкими глазами, несколько скошенным подбородком, высоким выступающим приплюснутым от середины переносицы носом производит впечатление некоего смешанного антропологического типа(центральноазиатская европеоидность с налетом монголоидности), очень похожего на тип определенной части северокитайского населения. Вышивка на драпировке из кургана № 6 изображает двух стоящих возле коней мужчин. С.И. Руденко особо отмечает непропорциональность изображения – большие (относительно лошадей) длинноголовые человеческие фигуры [Там же. С. 106 – 108. Табл. LX – LXIII]. Особо выделяются большие носы и широкие глаза. На головах шапки кочевнического (скифо-сакского) вида...

Советский палеонтрополог Г. Ф. Дебец указывал на хронологическую близость могильников Венгрии и Забайкалья. Считал останки как покоящиеся в могильниках Венгрии, так и останки в могильниках Забайкалья принадлежит к одной расе – палеосибирской.

Л.Гумилев, в след за Дебецем утверждает хунны -ди (динлины)- это европиоидные племена сакского мира дошедшие до Северного Китая, от которых китайцы заимствовали колесницу вместе со звериным стилем в искусстве и некоторыми бронзовыми орудиями.

Байтасов доцент БГУ с Минска пишет: Интересно в связи с этим исследования, проведенные немецкими учеными в хуннском могильнике Эгийн Гол. Авторы отмечают, что в древнем секторе А лежат саки, поскольку именно им принадлежит характер попарного захоронения.

Внешний облик хунну до сих пор остается загадкой. Исследованный антропологический материал, пока еще очень небольшой, говорит о том, что в курганах хунну захоронены как монголоиды, так и европеоиды. "Хунну ‪– это не какой-то однозначный этнический и антропологический тип, это ‪– смесь людей, народов, племен, которые слились в единой империи и образовали конгломерат".

2.В первой половине Х века огузы проживали в степях Сырдарьи и в городах Караджук (ныне с.Карачик г.Туркестан), Фараб) и Сайрам. Согласно географам Истахри, Ибн-Хавкалу и источнику «Худуд-ал-алем», огузская территория распространялась от Каспийского моря на западе и города Ургенч на юге до Бухары в Мавераннахре и города Сабран на востоке.

Проникновение огузов (сельджуков) в ХI—ХIII вв. в Восточное Закавказье и Северо-Западный Иран постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Тем не менее они должны были сохранит С3 хотя бы в минимальных пропорциях. Но их нет, следовательно средневековые огузы не носители С3.

С кем бы они не перемешались уграми или сарматами, огузы монголоиды, но у них гаплогруппа С3, свойственная монголоязычным народам точно не доминировала.

Большинство огузов IX-XI в.в. вело полукочевой и кочевой образ жизни. Наиболее компактно они населяли Северный Прикаспий, низовья Сырдарьи и степи вокруг Аральского моря. Среди огузов (преимущественно в степной зоне их расселения) доминировал монголоидный расовый тип. "Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов [12].

Более интенсивный процесс этнической ассимиляции, вероятно, происходил среди огузов юго-западных областей Средней Азии. Довольно немногочисленный, но крайне интересный в этом отношении краниологический материал обнаружен в Южном Казахстане. В раскопанных А. Н. Бернштамом огузских могильниках Сасык-Булака погребены долихокранные европеоиды с примесью монголоидных черт [14].

Палеоантропологические данные подкрепляются свидетельством источников XI в. о смешении огузов с соседними народами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Также есть иные мнения этих авторов:

Тем не менее они должны были сохранит С3 хотя бы в минимальных пропорциях. Но их нет, следовательно средневековые огузы не носители С3.

С кем бы они не перемешались уграми или сарматами, огузы монголоиды, но у них гаплогруппа С3, свойственная монголоязычным народам точно не доминировала.

1. Игнорируем первоисточники и будем смотреть на вышивки, которые непонятно где изготовлены? :turkmen1:

Когда оппоненту нечего противопоставить в ход пойдут вышивки :D

2. Кто должен был "сохранить минимальные пропорции С3"?

3. Откуда вы взяли что у огузов С3 не доминировала? Вы их тестировали?

Хорошо что, хотя бы их монголоидность признали

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Кто должен был "сохранить минимальные пропорции С3"?

Туркмены хотя бы

3. Откуда вы взяли что у огузов С3 не доминировала? Вы их тестировали?

http://rjgg.org/index.php/RJGGRE/article/view/111/126

Гаплогруппы туркмен

Гаплогруппы и гаплотипы из Туркменистана

Предупреждаю, у туркменов есть немало типажей довольно с монголоидными признаками

(потомки средневековых огузов), также у исследованных среднеазиятских и иранских туркмен

найден Q (соответственно 10% и 40%).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...