Jump to content



Hooker

Тюркизация древних монголоязычных кочевников

Recommended Posts

вспомните с чего начался этот вопрос. я сказал, что вы противоречите сами себе, тем что допускаете возможность вхождения в состав огузов популяций горожан-иранцев, но почему то никак не принимаете версию о вхождении таких же горожан-ханьцев в состав хунну. считая это за сказку, но при этом разные иные ханьские версии вы принимаете за правду. и сейчас пытаетесь засунуть нити в воду (с расовостью ханьцев и иранцев), чтоб потерять суть обсуждения.

если верить легенде ханьцы добровольно ушли в степь

(к тому же монголоид+монголоид= не метис)

а тюрки иранцев присоединили с силой, пленили, ассимилировали и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

возможно и так. но однозначно не чистыми расовыми монголоидами восточно-азиатами.

почему однозначно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. elimkaz, я не генетик, когда С приобрел монголоидный облик не знаю. Но современные монголоидные R1a-носители приобрели монголоидный облик вероятно от переходных гаплогрупп Q и N, а также женившись на О3 и С3, поскольку монголоидные гаплогруппы О3 и С3 у них не доминируют, следовательно монголоидность у них приобретена также по материнской линии, это лишь гипотеза.

какая фантазия!

Share this post


Link to post
Share on other sites

а тюрки иранцев присоединили с силой, пленили, ассимилировали и т.п.

это относительно более поздний период, в древности прототюрки охотники и собиратели, а западные гаплогруппы, например R1a-носители захватчики

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моему первыми кочевниками были индоевропейцы (скифы)-носители R1a:

4a87a0e0d2a3.jpg

Скорее они первым приучили лошадь и поставили ее под седло и захватили всю Евразию и распространили свою гаплогруппу R1а, подтверждение тому распространение этой гаплогруппы по всей Евразии. Прототюрки и протомонголы только в результате совместного проживания с протоскифами переняли их культуру, в том числе ездить верхом. Так ведь? Поскольку гаплогруппа С3 никак не может претендовать на эту роль. Если бы С3-носители первыми приручили лошадь, то они оставили бы свой след (в лице гаплогруппы С3) и антропологических признаков по всем параметрам Евразии, но видно что С3 и монголоидность только на востоке и в ЦА, и то в позднее время, а гаплогруппа R1а распространилась по всей территории Евразии десятки веков назад!

А.М.Хазанов: «Неолитические обитатели Монголии и Забайкалья были не кочевниками, а охотниками и собирателями…Очень вероятно, что переход к кочевому скотоводству во Внутренней Азии связан с какими-то давлением или импульсами с запада». Археологические и антропологические материалы также свидетельствуют о том, что в I тыс. до н. э. в Монголию проникают скотоводы из Казахстана, Центральной Азии и, возможно, Алтая… ».

Тур С.С.: «Появление в данном регионе долихокранного европеоидного типа, именуемого также гиперморфным восточносредиземноморским, связывается с миграцией скотоводческих племен из Средней или Передней Азии. Современные популяции североалтайского антропологического типа, к которым относятся северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, а также барабинские татары позднего времени, являются потомками носителей пазырыкской культуры. Характерный для них краниологический комплекс формируется на территории Горного Алтая в результате длительного смешения и нивелировки особенностей двух основных компонентов различного происхождения - брахикранного, с умеренно выраженными монголоидными особенностями и низким, по монголоидному масштабу, лицом и долихокранного европеоидного, с высоким и широким лицом. Первый из них встречается на территории Горного Алтая с эпохи энеолита (пещеры Нижнетыткескенская-I и Каминная), второй появляется в эпоху ранней бронзы в результате миграции скотоводческих племен предположительно из Средней или Передней Азии».

Т.А.Чикишева: «В антропологическом составе носителей пазырыкской культуры Горного Алтая выявляется европеоидный компонент, генетически восходящий к скотоводческому населению северных районов Передней Азии и южных районов Средней Азии».

Вы хотите сказать что АРИИ это СКИФЫ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тунгусо язычный народ (ученые больше к этому склоняются), это империя Ляо - кидане, их как бы нету, но они как бы есть.

Здесь еще надо добавить о судьбоносной роли отдельных правителей, на появление и исчезение народов, языкавых груп, оседлых и кочевых культур. если уж из древности пример то это правитель гуннов Моде. Он был причиной появления монгольского языка, более подробно в теме эвенки.

Языковой фактор Монголизма у протомонголов и америндов проглядывается со времен ледникового периода. Что подтверждается генетическим фактором америндов и монгольских народов, в т.ч. тувинцами и сойотами. Это по разным оцекам 6 тысячилетие до н.э. или ещё раньше. А период Модэ это с 209 года до нашей эры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://f4.s.qip.ru/12ssF4uyI.jpg

У калмыков и казахов про-

центное соотношение между С3с и С3(хС3с)

довольно близко (казахи: С3(хС3с) - 9,3%,

С3с - 59,8%; калмыки: С3(хС3с) - 24%, С3с -

39%), а у монгол соотношение противопо-

ложно (С3(хС3с) 34,5%, С3с - 21%). Это как

раз и говорит от тесном этническом взаимо-

действии предков казахов и предков калмы-

ков (ойратов), а монголы, получается, с

предками казахов не очень контактировали.

Именно по-

этому утверждения рецензента о значитель-

ной доле С3 (старкластер и пр.) в Казахстане

в XIII в. не имеют никаких оснований. Да и

возраст старкластера не дает никаких осно-

ваний к этому.

О чем он (Кержавин)? :D

Приход этих генов к казахам по моему надо приобщить с периоду союза хунну с уйсунами до периода образования Тюрского каганата. Также проглядывается период монгольской империи. Где в этих отрезках времени шло активное проникновение этих генов в казахскую среду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот не хотел я с вами вступать в спор, но видимо придется.

каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались.- каракалпаки со своими индоевропейскими гаплогуппами, автохоны приаралья, так же ка и ногайцы на своих землях.

"Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас? - этим вы хотели показать свой уровень? вы смешны

С3 у кыргыз, алтайцев тоже результат чего то там? пусть хоть и не доменирующий

С3 - доменируют потому что казахи - это пост золотоордынцы

С3 у киргизов это результат контакта также с хунну, у алтайцев возможно с хунну, но конкретно с дунху (ойратами или по другому с калмыками) при переходе последних на российскую территорию со стороны монголии при отходе от Циньской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кем, когда? Здесь говорить о тюркизации чуваш не уместно. На мой взгляд нужно разделять пратюркский и тюркский язык. И разделить на мой взгляд нужно примерно на 2 части: 1 носители гаплогрупы R1- индоевропейцы; носители гаплогруп Q,и N не европейцы и не азиаты, занимают промежуточное положение, в рассовом типе "лапоноиды"

Позвольте с вами не согласиться по отношению (гаплогрупп Q и N не европейцы и не азиаты) это самые что ни есть первичние азиатские с последующим распространением по америндам - Q?, по лапоноидам -N. Где маршрутом и временем продвижения Q является началом - современые Восточная Сибирь, Забайкалье, Бурятия, Якутия, Эвенкия, Монголия, концом - Камчатка, Чукотка, Американский материк. Время ледниковый период.

Продвижение гаплотипа N начало - Эвенкия, Бурятия, Забайкалье, Якутия. Движение наблюдается в направлении северо - запад. Конец - Норвегия, Дания, Швеция, Финляндия, Гренландия. Время скифское (саакское)начиная с 4 тысячилетия и активно с 1500 годов до н.э. Остатки сааков - саамы, ненцы, остяки, эскимосы этнически не смешаные с R1b и с R1a частично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хорошо. по порядку.

1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп.

2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками.

3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения.

4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группами алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

Т.е. по вашему цивилизация шла с Бактрии или с чуть Восточнее в сторону Китая. Я про такое впервые слышу. На счет ишака согласен. Но по моему Прижевальский говорил, что одомашнивание лошади происходило как раз на хунской территории. И обозвали эту породу его именем, как мне кажется на этих лошадях позже и сейчас монголы раскатываются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самый чистый,несмешанный тюркоязычный народ,сохранившие древную культуру тюрков - это Якуты!

Корректировку надо сделать на присутствие у них бурятских генов С3 и N. Где буряты принесли свои гены протоякутам на заре монгольской империи. И где при братании двух народов появился новый - саха якут. Это было в конце 12 века. Где у протоякутов было уже в наличии данные гены со времен сааков. При наложении одинаковых но видоизменённых гаплотипов за тысячалетнюю обоюдную изоляцию произёшел эффект % увеличения генов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. От шайки псевдоисториков

2. небылицы это: "скифы - тюрки", "чингисхан - тюрк".

Чистой 100% истины никто никогда не добьется. 80% истины в древней истории по моему идеальный вариант с небольшими перекосами по годам, персоналиям и этносам. Мне монголоязычному отрадно читать Ваши слова, не в том смысле что я прыгаю от радости, когда вижу здравый смысл в массе казахского напора, а в том смысле что видно много взаимосвязей между этносами, которые мы представляем. Конечно на сегодня буряты не столь солидно выглядят как в былые времена, но история говорит о большом и бурном глубоком прошлом, о большом количественном составе и его утечке в другие этносы. Как говорится на то воля божья. На счет шайки - Вам надо создать свою "шайку" и прогнать свою тему через типографию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русские:

46% - R1a

18% - N

Татары:

34% - R1a

23% - N

Русские идет понижение с севера на юг, среднее -18-20%. С места проживания остатков черных гуннов после Аттилы - Прибалтика. Побережье Варяжского моря. По бурятски Баряхэ далэ. Отсюда и народ баряха - варяга.

Татары - первичное наименование булгары волжские. Болгары с болгарии. Исходят от младшего сына Аттилы.

Связь генетическую не буду доказывать родство Аттилы и Рюрика. Но принадлежность обоих к черным гуннам доказывает обязательность присутсвия N.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Марийцы:

47% - R1a

41% - N

Чувашы:

31% - R1a

27% - N

24% - J

Марийцы, удмурты, коми пермяки, чуваши, карелы наличие N после проживания гуннов у угров в период с 180 - 380 г.г. после давления политики поднебесной с территории Барабы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самое удивительное то что сегодня говорят люди а это то что индоевропейцы были первыми номадами.

даже евреи ашкенази пытаются доказать то что они истинные тюрки потомки рода Ашина относящиеся гаплогруппе Q .

Где же сейчас истинные номады индоевропейцы? кто их потомки сегодня русские,таджики,караимы,азербайджанцы или турки?

Уйсуны тоже были номадами. Как я думаю это Ваши самые, что ни есть протоказахи с гаплотипом R1a. При контакте с хуа жужанями получаете гаплотип С3 и N.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уйсуны тоже были номадами. Как я думаю это Ваши самые, что ни есть протоказахи с гаплотипом R1a. При контакте с хуа жужанями получаете гаплотип С3 и N.

Дело в том,что когда говорят первыми номадами были индоевропейцы то тут надо уточнить антропологию мы имеем ввиду или гаплогруппу индоевропейцев. Если индоевропейцы номады были туранской расы и при этом были носителями гаплогруппы R1a и R1b то к сожалению термин индоевропейцы здесь не уместен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самые древние гаплогруппы R происхождением из Центральной Азии, у техже кыпчаков R1b древнее чем у британцев, тоесть по сути обозначение как индоевропейцы, на мой взгляд не правельное. Туранец - вообще белебертристикак какая то; рассовый тип - южносибиряк, тоже не очень; южный европеоид - тоже не очень, и что остается, нечего. Подходящего термина, (первых номадов от Урала и до Алтая) этнонима еще не придумали.

Евроазиат?

Проалтаец?

Протохун?

Share this post


Link to post
Share on other sites

R1b - лишь один род кипчаков, а не все кипчаки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точнее R1b1a1 это каракипчаки, а R1b1a2 это уже европейцы в основном.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точнее R1b1a1 это каракипчаки, а R1b1a2 это уже европейцы в основном.

Как это мутанты развивались? (Стало мне весело вспоминав холливудский фильм о мутантов :D )

R1b1a1 ---> R1b1a2

или

R1b1a2 ---> R1b1a1

или вообще

R1b1 производит двух мутантов "а1" и "а2" где то условно одном месте условно одно время?

Вообще каковы связи то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точнее R1b1a1 это каракипчаки, а R1b1a2 это уже европейцы в основном.

Европейцы - дети казахских кара кыпчаков :lol:

Даешь каждому каракыпчаку в Европе по "бейлику", пусть правят :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том,что когда говорят первыми номадами были индоевропейцы то тут надо уточнить антропологию мы имеем ввиду или гаплогруппу индоевропейцев. Если индоевропейцы номады были туранской расы и при этом были носителями гаплогруппы R1a и R1b то к сожалению термин индоевропейцы здесь не уместен.

Мне кажется много шума из ничего и подменяются разные понятия.

Ведь никакого дела нет в антропологии, сейчас мои дети, к примеру, на 60% монголоиды, а через пару поколений могут стать на 60% европеоиды.

Но ведь самое главное не это, а преемственность в ДНК (по народному кан - кровь или этносоставляющая), а также язык, культура и традиции.

Если я в этом прав, то так называемые "андроновцы" (а на самом деле это никакие не андроны или андреи), скифы, саки и другие европеодидные кочевники-скотоводы территории Казахстана и прилегающих регионов это никакие не иранцы и не кто-то, а тюрки - прямые предки современных кочевых тюрков.

Сами себе представьте, если их внешность была другая, но ДНК, язык, культура (быт) и традиции были один в один, к примеру, с казахскими, то какие они иранцы или славяне? B)

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

Но ведь самое главное не это, а преемственность в ДНК (по народному кан - кровь или этносоставляющая), а также язык, культура и традиции....

Да, Вы говорите правильно.

По ДНК ув. АксКерБорж халха-монгол, по роду из ойротов (хэрэйд - кэрэит), по внешности не совсем монгол я бы сказал выглядит как азербайджанец.

По языку дело стоит гораздо хуже. Человек насовсем забыл свой настоящий язык халха-монгольский, т.е. полностью окипчакизировался. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется много шума из ничего и подменяются разные понятия.

Ведь никакого дела нет в антропологии, сейчас мои дети, к примеру, на 60% монголоиды, а через пару поколений могут стать на 60% европеоиды.

Но ведь самое главное не это, а преемственность в ДНК (по народному кан - кровь или этносоставляющая), а также язык, культура и традиции.

Если я в этом прав, то так называемые "андроновцы" (а на самом деле это никакие не андроны или андреи), скифы, саки и другие европеодидные кочевники-скотоводы территории Казахстана и прилегающих регионов это никакие не иранцы и не кто-то, а тюрки - прямые предки современных кочевых тюрков.

Сами себе представьте, если их внешность была другая, но ДНК, язык, культура (быт) и традиции были один в один, к примеру, с казахскими, то какие они иранцы или славяне? B)

АКБ - а есть доказательства того, что "андроновцы", скифы, саки и другие европеоидные кочевники территории совр. Казахстана говорили на тюркских языках?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как это мутанты развивались? (Стало мне весело вспоминав холливудский фильм о мутантов :D )

R1b1a1 ---> R1b1a2

или

R1b1a2 ---> R1b1a1

или вообще

R1b1 производит двух мутантов "а1" и "а2" где то условно одном месте условно одно время?

Вообще каковы связи то?

Это паралельные субклады. Вопрос из категории кто является отцом вы своему брату или он вам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...