Перейти к содержанию
Hooker

Тюркизация древних монголоязычных кочевников

Рекомендуемые сообщения

возможно так и есть. я вам сразу указал, что прототюрки из алтайцев, не исторические (это важно) были расовыми монголоидами, по типу хозяйства собирателями и охотниками, и у них скорее всего были только восточные гаплогруппы. но исторические были уже метисами (с разными пропорциями, у кого то больше монголоидности у кого то европеоидности) освоившими новую технологию контактируя с индо-европейцами.

и С3 стали казахами, R1b туркменами, J - азербайджанцами и турками, R1a узбеками?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алп-бамси, вы поймите простую истину,

наш регион находится посередине, а по краям большие популяции чистых европеоидов и монголоидов. Здесь в нашем регионе с давних времен идут контакты, отсюда и древняя (именно древняя, подчеркиваю, а не новая как в америке) метисированность населения нашего региона.

и на кого похожи были хунны по-вашему? на кавказских тюрков или алтайских? :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

- насчет ханьских иммигрантов - это просто сомнительная легенда о старинных временах,

- из чистых монголодов метисов сделали?

А как же данные антропологии Дебеца про метисацию двух типов, на которые ссылается Гумилев?

Г.Ф. Дебец, Палеоантропология СССР, М.-Л., 1948, стр. 82.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

- насчет ханьских иммигрантов - это просто сомнительная легенда о старинных временах,

- из чистых монголодов метисов сделали?

вы слишком хитрите и изворачиваетесь. вы почему то допускаете что иранцы-горожане могут войти в состав родо-племенных огузов, но не допускаете что такие же ханьцы могли войти в состав хунну. при этом ханьскую легенду о том что ранее дунху и хунну были родственны принимаете полностью, а такую же легенду где иммигранты-ханьцы вошли в состав хунну объявляете недостоверной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

и на кого похожи были хунны по-вашему? на кавказских тюрков или алтайских? :rolleyes:

я говорю о метисированности, кавказские тюрки в большинстве не метисы, а чистые южные европеоиды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А как же данные антропологии Дебеца про метисацию двух типов, на которые ссылается Гумилев?

Г.Ф. Дебец, Палеоантропология СССР, М.-Л., 1948, стр. 82.

надо бы почитать Дебеца в оригинале

Гумилев как известно любил "метисов"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вы слишком хитрите и изворачиваетесь. вы почему то допускаете что иранцы-горожане могут войти в состав родо-племенных огузов, но не допускаете что такие же ханьцы могли войти в состав хунну. при этом ханьскую легенду о том что ранее дунху и хунну были родственны принимаете полностью, а такую же легенду где иммигранты-ханьцы вошли в состав хунну объявляете недостоверной.

ханьцы не европеиды

не сравнивайте их с иранцами

к тому же, ханьцы предки хунну - это легенда, а отюречение иранцев - историческая правда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

я говорю о метисированности, кавказские тюрки в большинстве не метисы, а чистые южные европеоиды.

вот узбеки метисы в европеоидную сторону, казахи в монголоидную сторону.

каких метисов вы имеете ввиду?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ханьцы не европеиды

не сравнивайте их с иранцами

к тому же, ханьцы предки хунну - это легенда, а отюречение иранцев - историческая правда

а причем в данном конкретном вопросе (о вхождении иных этно-лингвист. групп в состав тюркских общностей) европеоидность иранцев и монголоидность ханьцев?

почему вы допускаете что горожане-иранцы могут войти в состав тюрков, а такие же горожане-ханьцы не могут? в чем принципиальная разница между ними?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вот узбеки метисы в европеоидную сторону, казахи в монголоидную сторону.

каких метисов вы имеете ввиду?

средний тип метисированности у народов туркестана одинаков, просто у кого то несколько большее количество расовых европеоидов, а у других расовых монголоидов.

скорее всего этот средний тип и был, с большим количеством монголоидов и меньшим европеоидов в общей популяции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

доказано что, тюркские и монгольские языки родственны.

Вы согласны что предки прототюрков говорили на монгольском языке (СЗ-носители жившие на востоке Евразии однозначно были монголоязычными в древности). Потом часть СЗ взаимодействовала с R1a, Q и N и др., в результате чего появился прототюркский язык унаследованный от С3? а другая большая часть СЗ сохранила свой язык до сегодняшнего дня (халха-монголы, ойроты, буряты итд.)?

Может пратюркский язык был основан носителями совсем другой гаплогруппы, например Q (тоже продвинутая):

Существует гипотеза о прототюркской принадлежности Y-гаплогруппы Q [30; 31], поскольку «народы, обитающие между Алтаем и Байкалом, вдоль Саянских гор, генетически наиболее близки америндам» и генофонд, свойственный древней азиатской популяции, часть которой мигрировала в Америку («прототюркоамериндам»), сохранился у современных тувинцев и сойотов.

В пользу данной гипотезы может указывать также то, что тюркоязычные тувинцы и алтайцы характеризуются наибольшим гаплотипическим разнообразием этой гаплогруппы. Наименьшее гаплотипическое разнообразие выявлено у хантов, где доминирует один гаплотип, что является следствием очень недавнего эффекта основателя по гаплогруппе Q1a3 в популяции казымских хантов [9].

Гипотеза о прототюркской принадлежности Y-гаплогруппы Q в определенной мере подкрепляется лингвистическими данными [32]. По мнению И.А. Захарова [31] отделение праиндейцев от предков современных азиатских тюрков произошло примерно 40-25 тысяч лет назад. Прототюркоамериндским, по его мнению, было население Алтая эпохи верхнего палеолита, носители усть-каракольской индустриальной традиции. А.П.Деревянко установил, что: «продвижение носителей этой культуры в бассейн Алдана ... и далее на северо-восток Азии и по Беренгийскому мосту в Америку положило начало... заселению Америки» [33].

О миграции азиатских предков америндов из области от Алтая на западе до Забайкалья на востоке, включающей Саяны и северные районы Монголии говорят также Karafet et al., 1999 [34].

По мнению В.Н. Харькова [9] наиболее древняя Q1a3 в Сибири у кетов - 7,88 ± 2,35 тыс. лет и «… значительная древность этого компонента южносибирского генофонда и ограниченность ареала позволяют предполагать возможную связь гаплогруппы Q1a3 с кетским этническим компонентом».

Нельзя утверждать, что в глубокой древности носители гаплогруппы Q1а3 разговаривали на кетских языках. Современный кетский язык имеет родственные связи с северокавказскими языками (в большинстве носители гаплогрупп J1 и J2). У кетов данные гаплогруппы не обнаружены, но они имеются у других народов Алтае-Саянского нагорья, предполагаемой прародины кетов (данные приведены выше). И вполне вероятно, что предки современных кетов перешли на сино-кавказский язык под влиянием выходцев с Кавказа.

Вопрос о языке предков кетов могут прояснить следующие сведения. Г.И. Пелих [35] пишет: «Тщательное исследование сибирских орнаментов дало возможность С. В. Иванову «предположить, что западная граница эскимоидного орнамента проходила в прошлом не по р. Лене, а по р. Енисею» … Материалы по орнаменту … заставляют нас высказать предположение о том, что эта граница проходила в некоторых местах еще западнее, приближаясь к берегам р. Оби. С.В. Иванов отмечает, что «сам факт близости некоторых узоров долганского и эвенкийского орнаментов к узорам эскимосов и северо-восточных палеоазиатов свидетельствует о тесных связях между этими народами в отдаленном прошлом...» Мы полагаем, что в этом же плане можно будет говорить в дальнейшем и о некоторых древних группах селькупского орнамента».

В связи с вышеприведённым текстом важно, что частота гаплогруппы Q у селькупов 66,4% [23]. К тому же, производная от Q1a3 гаплогруппа Q1a3а1 имеет частоту у коряков – 6,1%, у эскимосов - 84%, а предковая по отношению к Q1a3 гаплогруппа Q1a* (Q1ахМ346) обнаружена только у коряков, нивхов, чукчей и эвенков [9].

Эти факты убедительно свидетельствуют не в пользу прототюркской принадлежности гаплогруппы Q.

(в последнем предложении не понятно не в пользу или все таки в пользу)

Проверим вывод А.П. Володина о чукотско-корякском влиянии на грамматическую систему эскимосских языков, исследовав генофонд эскимосов. Эскимосы России C3* (9,3%), QxM346 (7%), Q1a3a1 (84%) [16]. В то же время у эскимосов Америки гаплогруппа С3 практически отсутствует (с низкой частотой обнаружена только у инуитов Гренландии) [52].) Таким образом, маловероятно, что отмечаемое А.П. Володиным влияние чукотско-камчатских языков на эскимосский обусловлено участием в этногенезе носителей гаплогруппы C3*.

Вместе с тем, О.А. Мудрак [53] считает эскимосские языки частью алтайской языковой семьи.

Можно ли считать эскимосские языки алтайскими? Вполне возможно, но скорее всего, схождения эскимосских языков с алтайскими, могут быть результатом участия в их этногенезе носителей гаплогруппы Q, родственной R1, различные клады которой широко распространены у тюркских и индоевропейских народов.

Если считать алтайской гаплогруппу С3* (а это не так, как показано выше), то у корейцев она составляет (9,6%) [55], у корейцев Китая (6,7%), у корейцев Кореи (26,3%) [4], а у японцев всего лишь (1,9%) [20].

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Самое удивительное то что сегодня говорят люди а это то что индоевропейцы были первыми номадами.

даже евреи ашкенази пытаются доказать то что они истинные тюрки потомки рода Ашина относящиеся гаплогруппе Q .

Где же сейчас истинные номады индоевропейцы? кто их потомки сегодня русские,таджики,караимы,азербайджанцы или турки?

у почти половины алтайцев, тувинцев, хакасов, киргизов, якутов, башкиров, туркменов преобладают гаплогруппы R1a и R1b

а азербайджанцы и турки в своей массе не потомки скифов-индоевропейцев (если ориентироваться на R1a и R1b).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

у почти половины алтайцев, тувинцев, хакасов, киргизов, якутов, башкиров, туркменов преобладают гаплогруппы R1a и R1b

а азербайджанцы и турки в своей массе не потомки скифов-индоевропейцев (если ориентироваться на R1a и R1b).

Уважаемый,Chial! хотел бы у вас уточнить когда приобрели индоевропейцы монголоидный облик? а также когда приобрели монголоидный облик аборигены гаплогруппы С ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

надо бы почитать Дебеца в оригинале

Гумилев как известно любил "метисов"

Вы его прочитаете тогда же когда и статью об Эгин-голе (то есть скорее всего никогда)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а причем в данном конкретном вопросе (о вхождении иных этно-лингвист. групп в состав тюркских общностей) европеоидность иранцев и монголоидность ханьцев?

почему вы допускаете что горожане-иранцы могут войти в состав тюрков, а такие же горожане-ханьцы не могут? в чем принципиальная разница между ними?

разница между ними - раса.

хунну и ханьцы - монголоиды, иранцы - европеоиды

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

средний тип метисированности у народов туркестана одинаков, просто у кого то несколько большее количество расовых европеоидов, а у других расовых монголоидов.

скорее всего этот средний тип и был, с большим количеством монголоидов и меньшим европеоидов в общей популяции.

т.е. хунну были туранидами казахского типа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы согласны что предки прототюрков говорили на монгольском языке (СЗ-носители жившие на востоке Евразии однозначно были монголоязычными в древности). Потом часть СЗ взаимодействовала с R1a, Q и N и др., в результате чего появился прототюркский язык унаследованный от С3? а другая большая часть СЗ сохранила свой язык до сегодняшнего дня (халха-монголы, ойроты, буряты итд.)?

Может пратюркский язык был основан носителями совсем другой гаплогруппы, например Q (тоже продвинутая):

(в последнем предложении не понятно не в пользу или все таки в пользу)

1. тюркский язык - наравне с монгольским и др. языками, полноправный член семейства алтайских языков.

2. зачем придумывать чушь про родственность индейцам и пр. если все указывает на гаплогруппу С3.

- отмечаемая китайскими источниками родственность хунну и дунху

- присутствие С3 у остатков хунну

- родственность алтайских (в частности, тюркских и монгольских) языков

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

у почти половины алтайцев, тувинцев, хакасов, киргизов, якутов, башкиров, туркменов преобладают гаплогруппы R1a и R1b

а азербайджанцы и турки в своей массе не потомки скифов-индоевропейцев (если ориентироваться на R1a и R1b).

у ряда тюркских народов преобладают гаплогруппы J, N и C3.

не смешайте R1a с R1b.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы его прочитаете тогда же когда и статью об Эгин-голе (то есть скорее всего никогда)

если у вас есть скиньте

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

разница между ними - раса.

хунну и ханьцы - монголоиды, иранцы - европеоиды

вспомните с чего начался этот вопрос. я сказал, что вы противоречите сами себе, тем что допускаете возможность вхождения в состав огузов популяций горожан-иранцев, но почему то никак не принимаете версию о вхождении таких же горожан-ханьцев в состав хунну. считая это за сказку, но при этом разные иные ханьские версии вы принимаете за правду. и сейчас пытаетесь засунуть нити в воду (с расовостью ханьцев и иранцев), чтоб потерять суть обсуждения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

т.е. хунну были туранидами казахского типа?

возможно и так. но однозначно не чистыми расовыми монголоидами восточно-азиатами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый,Chial! хотел бы у вас уточнить когда приобрели индоевропейцы монголоидный облик? а также когда приобрели монголоидный облик аборигены гаплогруппы С ?

Ув. elimkaz, я не генетик, когда С приобрел монголоидный облик не знаю. Но современные монголоидные R1a-носители приобрели монголоидный облик вероятно от переходных гаплогрупп Q и N, а также женившись на О3 и С3, поскольку монголоидные гаплогруппы О3 и С3 у них не доминируют, следовательно монголоидность у них приобретена также по материнской линии, это лишь гипотеза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...