Перейти к содержанию
Hooker

Тюркизация древних монголоязычных кочевников

Рекомендуемые сообщения

Интересно, а ведь не осталось тунгусо язычных конных кочевников (культура), для них это было что то вроде переходного момента, для того что бы влится в другой народ.

Моя ссылка

рального пути развития человечества», по

которому идут европейцы и на который

рано или поздно должны выйти все ос

тальные народы. Кочевники при этом, как

«недоразвитые», были объявлены «тупи

ковым» вариантом развития1. Явно сказался

и вековой выработанный страх оседлой

цивилизации перед кочевниками, поэто

му европейцев очень долго интересовали

исключительно военные аспекты исто

рии кочевых народов.

Конечно, маньчжуры сознательно филь

тровали китайские тексты и использовали

практически только тот материал, который

был пригоден им для нужд государственно

го строительства. Кочевые империи пред

ставлялись как могущественные государст

ва, умело управлявшие подвластными ки

тайцами. И хотя по культуре и ментальным

особенностям маньчжуры в то время были

ближе к кочевникам, чем к оседлым китай

цам, их история так или иначе до сих пор

рассматривается в рамках тех историософ

ских парадигм, которые были характерны

для оседлых цивилизаций. Не менее любо

пытно было бы выявить, какие образы

оседлых культур возникали у тех или иных

кочевых народов.

К тому же история и культура Маньчжу

рии стали объектом изучения сразу двух

научных дисциплин – синологии и мань

чжуроведения. В некотором смысле место

истории и культуры маньчжуров в истории

дальневосточного метарегиона не было

определено достаточно чётко. В научном

востоковедении и дипломатической прак

тике вплоть до начала XX в. маньчжуры

считались практически китайцами. В ка

който мере это объяснялось тем, что кон

вергенция китайской и маньчжурской

культур зашла достаточно далеко, уведя

маньчжурскую культуру в тень китайской.

Она явно недооценивалась

древним народам, и прежде всего кочевым,

без новых потерь пройти не удастся. Их

история будет осмысливаться к тому же

с помощью системы категорий, которая

возникла на другой стороне планеты и в дру

гое историческое время.

Неудивительно, что в условиях сложно

го и противоречивого развития евразий

ских цивилизаций возник широкий и ус

тойчивый интерес к истории и этногра

фии самых различных народов, в том числе

и к маньчжурской культуре. Вполне логи

ческим явлением в этом ключе стало изу

чение маньчжурских текстов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Феномен тюркизации многих индо-европейцев удивляет многих, но никто не мог толком объяснить почему иранцы Средней Азии, аланы Кавказа, угоры Урала и др. заговорили на языке захватчиков монголоидных тюрков и признали их ханами своих княжеств, а почему все не монголоиды, потому что по количеству с местными их было - капля в море.

Удивляет в основном переднеазиятов и кавказцев, а среднеазияты (туркмены, узбеки, уйгуры) нормально это воспринимают. Первых удивляет, потому что когда тюрки мигрировали далеко на запад у них монголоидность уже не доминировала (иначе говоря к ним тюркофоны пришли уже более европеоидными при слабой примеси монголоидности). Об этом и речь. Когда захватчики-тюрки пришли в Ср.Азию (6-10 вв.) они конечно тогда еще более монголоидные, но тем не менее не все аля монголы или манджуры, точнее принадлежали к разным расам (монголоидам и смесью европеоидов- монголоидов итд.). Монголоидная примесь нынешних узбеков это наследство от кочевых узбеков, т.е. относительно недавно (16 в.), а карлуки и другие до-узбекские тюркские племена не оставили монголоидность у сегодняшних узбеков. Возможно большинство тюркских племен (6-10 вв.), которые тюркизировали древних иранцев Ср.Азии сами уже были со значительными примесями инородного (где-то у них монголоидность преобладала, а где-то нет). От отправной точки до Средней Азии они уже различных этносов и рас в себя включили, не говоря о первых тюрков, которые сами по себе возникли от взаимодействия носителей гаплогрупп Q,R1а,N,C3, позже R1b,O3,G,J (т.е. впитали европеоидную примесь еще в древности).

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тюркизация — языковая и этно-культурная ассимиляция нетюрок в тюркскую среду, при которой происходила частичная или полная потеря одной этнической группой (или целым этносом) своего языка и его замена на один из тюркских языков. Наибольшее распространение тюркизация получила в эпоху средневековых тюркских миграций ХI-ХV вв. В некоторых случаях, например в рамках Османской империи, тюркизация была следствием исламизации ранее христианских групп, хотя это нетождественные понятия так как некоторые тюркские народы исповедуют христианство (гагаузы, чуваши, татары-кряшены) или буддизм (тувинцы).

Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры. В Евразийских степях также имело место смешение монгольских и тюркских групп при численном доминировании последних. В некоторых случаях тюркизации подверглось финно-угорское население. Примером является среднее Поволжье, где сформировались татары. Наиболее поздним и сложным является процесс тюркизации Анатолии мигрировавшими туда тюркскими племенами...

Тюркизация не сопровождалась изменением физического типа, что являлось результатом культурных, а не брачных контактов. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными. Не всегда начавшаяся тюркизация была успешной. Часто её завершению мешали разные внешние факторы. Так, на начальном этапе своей истории венгерские племена интенсивно контактировали с тюркскими, но миграция венгров в Европу в конце Х века прекратила эти контакты. Румынизация и болгаризация лишили Добруджу большей части её былой тюркской составляющей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наиболее поздним и сложным является процесс тюркизации Анатолии мигрировавшими туда тюркскими племенами...

ЧИСЛЕННОСТЬ ТЮРОК В АНАТОЛИИ XI - XII ВВ.

...можно предположить, что тюркских кочевников, переселившихся в Анатолию в XI в. (основную массу их составляли огузские и туркменские племена), было примерно 500—700 тыс., а позже, в XII — начале XIII в., их число приближалось к 1 млн. человек.

http://www.turkishfirst.ru/stories/209-chislennost-turok-v-anatolii-11-12.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ЧИСЛЕННОСТЬ ТЮРОК В АНАТОЛИИ XI - XII ВВ.

...можно предположить, что тюркских кочевников, переселившихся в Анатолию в XI в. (основную массу их составляли огузские и туркменские племена), было примерно 500—700 тыс., а позже, в XII — начале XIII в., их число приближалось к 1 млн. человек.

http://www.turkishfirst.ru/stories/209-chislennost-turok-v-anatolii-11-12.html

конечно, турки и азербайджанцы теперь хотят увеличить тюркскую долю. А на самом деле было как? Читайте:

Тюркизация Анатолии началась со второй половины ХI века. Первое тюркское вторжение произошло в 1064 г. В 1071 тюрки захватили всю Центральную Анатолию. В 1097 дошли до берегов Эгейского моря. Совместные усилия армян, греков и крестоносцев отбросили их назад, но вытеснить из Центральной Анатолии так и не смогли. На начальном этапе тюрки-скотоводы составляли лишь небольшую долю населения региона, где смешанно обитали греки, курды, армяне, евреи, грузины и арабы. Но мощная военная организация предоставила тюркам существенный военный, а со временем и демографический перевес.

В 1330-х годах, когда угасающая Византийская империя потеряла (города Прусса, Никомедия и Никея), традиционно греческие топонимы Анатолии тюркизируются (Бурса, Изник и Измит) или же вовсе заменяются тюркскими новообразованиями.

Султаны активно смешивали в своих гаремах представительниц разных национальностей, дети коротых вынуждены были общаться по-турецки, а значит вырастали тюрками. Тоже самое касалось и мальчиков-девширме.

Так один из «заключённых» (то есть рабов) дворца писал: «Во дворце есть всего несколько человек, говорящих по-тюркски от рождения, потому что султан полагает, что вернее служат ему обращённые христиане, у которых нет ни крова, ни дома, ни родителей, ни друзей». В популярной среди османской бюрократии тех времён книге «Правление, или, Правила для правителей» говорится в частности, что если султан примет на службу представителей разных народов, то «все народности будут стремиться превзойти друг друга … Если армия состоит из одного народа появляется опасность. У солдат нет рвения и они подвержены беспорядку».

В поздней Османской империи, когда тюркскости (а не просто мусульманскому вероисповеданию) был отдан государственный приоритет, в ход пошли насильственные методы (депортации, массовые резни и т. д.) Но подобному же отношению подвергались тюрки, оставшиеся за пределами отступающей империи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здесь всетаки надо разделять на протюрков, по всей видимости иноевропейского корня (основы граматики языка) и

о первых тюрков, которые сами по себе возникли от взаимодействия носителей гаплогрупп Q,R1а,N,C3, позже R1b,O3,G,J (т.е. впитали европеоидную примесь еще в древности).

тюрки, смесь первых с дальневосточниками, ведь сохранился протюркский язык (чувашский), хоть и с доменированием у них гаплогруп N.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

про огузоязычные народы передней азии более менее все понятно, изначально когда они пришли в регион их самих численно было немало, и скорее всего их было больше чем армян, грузин, греков, но они не преобладали полностью, это уже пришло позже во времена османов, целенаправленной политикой инкорпорирования иных групп населения в новый тюрко-мусульманский этнос.

в целом это очень успешный этнический проект. мало кому так это удалось.

на мой взгляд самый же успешный проект в истории это наверное латиноамериканские нации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

конечно, турки и азербайджанцы теперь хотят увеличить тюркскую долю. А на самом деле было как? Читайте:

интересно и сколько по вашему процентная доля тюркского происхождения у них?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если считать потомками киданей маньжур, то солоны маньжуро язычный народ (если я не ошибаюсь) в Восточном Туркистане.

кидани все же монголоязычные. с китая же их вытеснили маньчжуры-чжурчжени. и они ушли в туркестан. солоны тоже маньчжурского корня, военно-поселенцы на границах цинской империи, типа казаков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

http://f4.s.qip.ru/12ssF4uyI.jpg

впрочем, диаграммы неправильные.

1. У нас С3с не меньше чем С3 старкластер, а то и больше.

У калмыков и казахов про-

центное соотношение между С3с и С3(хС3с)

довольно близко (казахи: С3(хС3с) - 9,3%,

С3с - 59,8%; калмыки: С3(хС3с) - 24%, С3с -

39%), а у монгол соотношение противопо-

ложно (С3(хС3с) 34,5%, С3с - 21%). Это как

раз и говорит от тесном этническом взаимо-

действии предков казахов и предков калмы-

ков (ойратов), а монголы, получается, с

предками казахов не очень контактировали.

Именно по-

этому утверждения рецензента о значитель-

ной доле С3 (старкластер и пр.) в Казахстане

в XIII в. не имеют никаких оснований. Да и

возраст старкластера не дает никаких осно-

ваний к этому.

О чем он (Кержавин)? :D

Почему у каракалпаков С3 два раза меньше чем у казахов?

Ведь каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались.

Может до "Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас?

что не все С3 передавался казахам от т.н. "татаро-монголов", какая та часть еще позже?

2. еще G1 должно быть не меньше 15%

Аргыны-казахи состоять в основном из европеоидных гаплогрупп G1 и R1a (80%).

Гаплогруппа G1 им попала в древности как и алтайцам и киргизам (гаплогруппа R1a).

У половины из них (и у алтайцев и киргизов) доминирует R1a.

Т.е. миграция первых тюрков не может быть связана исключительно с гаплогруппой С3.

Они впитали уже разные гаплогруппы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

конечно, турки и азербайджанцы теперь хотят увеличить тюркскую долю. А на самом деле было как? Читайте:

А вам не кажется что вы выбрали несколько трусоватую позицию?

Сами анотолийцы и азери прекрасно знают о том как происходила тюркизация ихних предков и без вашей писанины, но это для них не приоритет. А приоритет не спустится до уровня ближневосточных народов с их слащавой но тем не менее развратной сущностью. И в предках хотят видеть только бестрашного кровожадного волка.

А еслибы вы выбрали не трусоватую позицию, то объяснили бы как и каким образом были тюркизированны ЧУВАШИ? С ихним древним, протюркским языком, на этот вопрос у вас не найдется логического ответа.

Еще раз обозначу свою позицию: протюрки по все видимости индоевропейского корня, а вот тюрки, причем все не зависемо хоть от дальнего востока до босфора - это смесь, в том числе и казахи.

и делить надо тюрков на: пост кочевнический менталитет и на пост земледельческий менталитет.

С уважением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

http://f4.s.qip.ru/12ssF4uyI.jpg

У калмыков и казахов про-

центное соотношение между С3с и С3(хС3с)

довольно близко (казахи: С3(хС3с) - 9,3%,

С3с - 59,8%; калмыки: С3(хС3с) - 24%, С3с -

39%), а у монгол соотношение противопо-

ложно (С3(хС3с) 34,5%, С3с - 21%). Это как

раз и говорит от тесном этническом взаимо-

действии предков казахов и предков калмы-

ков (ойратов), а монголы, получается, с

предками казахов не очень контактировали.

Именно по-

этому утверждения рецензента о значитель-

ной доле С3 (старкластер и пр.) в Казахстане

в XIII в. не имеют никаких оснований. Да и

возраст старкластера не дает никаких осно-

ваний к этому.

О чем он (Кержавин)? :D

Почему у каракалпаков С3 два раза меньше чем у казахов?

Ведь каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались.

Может до "Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас?

что не все С3 передавался казахам от т.н. "татаро-монголов", какая та часть еще позже?

Аргыны-казахи состоять в основном из европеоидных гаплогрупп G1 и R1a (80%).

Гаплогруппа G1 им попала в древности как и алтайцам и киргизам (гаплогруппа R1a).

У половины из них (и у алтайцев и киргизов) доминирует R1a.

Т.е. миграция первых тюрков не может быть связана исключительно с гаплогруппой С3.

Они впитали уже разные гаплогруппы.

честно говоря уже не вижу смысла обсуждать это, т.е. тюрки это типа С3. еще летом здесь все с аргументами было более чем разжевано.

исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ничтожна

Может ничтожна доля первых тюрков, но доля тюркофонов немало. Когда огузы пришли в регион (Малая Азия, Анатолия) они скорее были похожими на современных туркмен, т.е. не слишком монголоиды. Вот когда речь пойдет о тюркизации надо проводить параллели с среднеазиятами (туркменами), а не с манджурами например.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

http://f4.s.qip.ru/12ssF4uyI.jpg

Почему у каракалпаков С3 два раза меньше чем у казахов?

Ведь каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались.

Может до "Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас?

что не все С3 передавался казахам от т.н. "татаро-монголов", какая та часть еще позже?

вот не хотел я с вами вступать в спор, но видимо придется.

каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались.- каракалпаки со своими индоевропейскими гаплогуппами, автохоны приаралья, так же ка и ногайцы на своих землях.

"Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас? - этим вы хотели показать свой уровень? вы смешны

С3 у кыргыз, алтайцев тоже результат чего то там? пусть хоть и не доменирующий

С3 - доменируют потому что казахи - это пост золотоордынцы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вам не кажется что вы выбрали несколько трусоватую позицию?

Сами анотолийцы и азери прекрасно знают о том как происходила тюркизация ихних предков и без вашей писанины, но это для них не приоритет. А приоритет не спустится до уровня ближневосточных народов с их слащавой но тем не менее развратной сущностью. И в предках хотят видеть только бестрашного кровожадного волка.

А еслибы вы выбрали не трусоватую позицию, то объяснили бы как и каким образом были тюркизированны ЧУВАШИ? С ихним древним, протюркским языком, на этот вопрос у вас не найдется логического ответа.

Еще раз обозначу свою позицию: протюрки по все видимости индоевропейского корня, а вот тюрки, причем все не зависемо хоть от дальнего востока до босфора - это смесь, в том числе и казахи.

и делить надо тюрков на: пост кочевнический менталитет и на пост земледельческий менталитет.

С уважением.

корректнее было бы так,

кого считать прототюрками охотников и собирателей восточноазиатов-монголоидов которые говорили на алтайских языках и имели по всей видимости только восточные гаплогруппы, при этом на тот исторический период они были на периферии развития человечества,

или индо-европейцев, освоивших передовую технологию своего времени, оседлав коня и на основе этого создавших новый тип хозяйства, массово осваивавших территории, но расово видимо представлявших из себя европеоидов или имевших незначительную примесь от возможно монголоидных угров, и говорящих соответственно на индо-европейских языках.

именно от контактов этих двух общностей и появились первые исторические тюрки.

прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

честно говоря уже не вижу смысла обсуждать это, т.е. тюрки это типа С3. еще летом здесь все с аргументами было более чем разжевано.

исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также.

Все верно, а кто противник контакта "алтайцев" с индоевропейцами, пусть катится на ближний восток, там тепло :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

корректнее было бы так,

кого считать прототюрками охотников и собирателей восточноазиатов-монголоидов которые говорили на алтайских языках и имели по всей видимости только восточные гаплогруппы, при этом на тот исторический период они были на периферии развития человечества,

или индо-европейцев, освоивших передовую технологию своего времени, оседлав коня и на основе этого создавших новый тип хозяйства, массово осваивавших территории, но расово видимо представлявших из себя европеоидов или имевших незначительную примесь от возможно монголоидных угров, и говорящих соответственно на индо-европейских языках.

именно от контактов этих двух общностей и появились первые исторические тюрки.

прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы).

алп-бамси, акцентирует на связь с прототюрками и алтайцами, у них были типа восточные гаплогруппы, они были расово монголоидами, да это все так, но они были изначально собирателями и охотниками, и статусно мало что из себя представляли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

корректнее было бы так,

прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы).

Протюрки по мимо малочисленности, еще имели крайне не устойчувую общность, гаплогруппы восточно-европейских народов это показывают, ну и еще протюрки были или уничтожены или асемилированы собствено тюрками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может ничтожна доля первых тюрков, но доля тюркофонов немало. Когда огузы пришли в регион (Малая Азия, Анатолия) они скорее были похожими на современных туркмен, т.е. не слишком монголоиды. Вот когда речь пойдет о тюркизации надо проводить параллели с среднеазиятами (туркменами), а не с манджурами например.

Я беру пример поздний период.

Более или менее ясно с ранним периодом, первые тюрки представляли собой конгломерат.

В позднее время они не раз прошли процесс метисизации.

Тюрки-захватчики в Средней Азии уже были тюрко-иранскими метисами еще до их прихода в Маварауннахр

(не все"тюрки-захватчики", но, например, в Семиречье находились согдийские колонии, карлуки, тюргеши еще там с ними перемешались).

Узбекам не важно с кем они перемешались, пришли они в СА как тюрки/тюркофоны,

это касается и узбек-кочевников, их предки в степь пришли как "татаро-монголы",

а в Маварауннахр как тюрки/тюркофоны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Монголы степные кочевники,тюрки лесные охотники или оседлие городские жители.В этом видно будет кто пришлые,кто непришлые.

булунғур- правый. джунғар- левый . сами таджикоязычные жители(преобладает R1 A1) - считают что название булунғур(монгол.)-правый- 10000 лет :D

Булунгурский район (узб. Bulungʻur tumani, Булунғур тумани) — административная единица в составе Самаркандской области, Узбекистан. Административный центр город Булунгур.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

булунғур- правый. джунғар- левый . сами таджикоязычные жители(преобладает R1 A1) - считают что название булунғур(монгол.)-правый- 10000 лет :D

Не булунгур, а наверное баруунгар(правая рука).Я не сарт,я бэсут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...