Перейти к содержанию
Nurali

Кипчакский диалект узбекского языка

Рекомендуемые сообщения

То есть, получается узбекские племена отдельный народ, а кипчаки совсем другой народ?! Все соединившись приняли карлукско-чигильское наречие?! Кипчаки, понятное дело, в некоторой степени сохранили свой диалект

Автор этих строк на википедии не я, наверно он (автор) подразумевает, что в отличие от первых вторые не влились (или частично влились) в состав сегодняшних узбеков. Речь идет о кыпчакском диалекте современных узбеков, а те ферганские кипчаки появляются позже и вошли в состав узбеков лишь частично.

а на каком языке первоначально говорили узбекские племена?

В целом в фонетике похож на казахский, каракалпакский, татарский, башкирский итд. Джокают и не окают. Но отличается чередованием фонем - ч/ш, ш/с. Т.е. говорят, например, бешбармак и чеча (соответственно не бесбармак и не шеша). В множественном числе их говорам -дер, тар не свойственны. Всегда употребляли -лер и лар.

mawaraunnahr Отправлено 26 July 2012 - 02:40 PM:

В орде уже говорили на поволжском варианте тюрки повсеместно, а локальные наречия бытовые были близки либо к современному татарскому и башкирскому, либо к ногайскому. Учитывая, что шейбанитские племена пришли из обширной, но совершенно конкретной территории, где говорили на восточно-кипчакских говорах, а также то, что в отличии от казахского и ногайского в их языках не обнаружено явных признаков лингвистических свойственных этим языкам (собственно отличающих их от других тюркских языков, которые и так мало различимы в части бытового лексикона и говора в то время) можно говорить, что он больше походил на татарский золото-ордынский. Чередование же джокания встречается повсеместно, это лингвистический фактор второстепенен, так как малкарский джокующий, родственный кумыкский нет, аналогично с ногайским и казахским, также и с уйгурскими говорами, в части которых джокание преобладает, в других нет...Данный фактор встречается во всех трех крупных подгруппах тюрской семьи языков (карлукской, кипчакской, огузской). Огузская ветвь распалась раньше двух других, поэтому с учетом момента распада ветвей границы между кипчакскими и карлукскими говорами порой размыты и не существенны. Также за счет взаимного проникновения многие факторы утратились. Совершенно ясно, что кипчакский казанских татар и кумыков с крымскими-татарами и даже ногайский близок к разговорному узбекскому. Точно также как и южнокиргизские диалекты. Точно также как и ясно, что в говорах племен поздних или шейбанитских не встречается казахо-ногайско-каракалпакских элементов вроде чередования глосс Ч/Ш, Ш/С и т.д. Также сближает татарский, кумыкский, ногайский и узбекский отсутствие сингармонизма, которое присутствует в казахском. Например, в той же форме множественного числа...Если у первых лар/лер...то у казахов дар/дер, тар/тер, лар/лер и др. Аналогично с аглютикацией на конце для первого числа МЕН (Я) единственного числа - на конце МАН...у казахов ПЫН/МЫН с характерной сингармонией и прочее...Полно признаков, согласно которым из ногайско-татарско-башкирского-узбекского континиума условно кыпчакских языков, куда можно включить и крымско-татарский (согласно официальной классификации), кумыкский (северные диалекты) и карачаево-малкарский выбивается казахский и киргизский. К тому же большинство спекуляций строятся вокруг литературного узбекского чагатайского. Но те же бытовые разговорные наречия узбеков карлукоязычных очень схожи с вышеобозначенными языками, по факту и взаимопонимаемы.

в говорах племен поздних или шейбанитских не встречается казахо-ногайско-каракалпакских элементов

может язык средневековых каракалпаков отличался от современного:

mawaraunnahr Отправлено 31 July 2012 - 09:58 PM

во-первых, в ногайском полно элементов отсутствующих в казахском, например опускается в большинстве случаев сингармонические элементы. есть только лар/лер для мн. числа, язык сам по себе не джокующий а йокующий, аглютикативные признаки свойственные татарскому, узбекскому, но не казахскому.

во-вторых, Вы Бердаха и классиков каракалпаков откройте рукописи в РАН УЗ хронятся и сравните язык дедов и прадедов нынешних каркалпаков по факту в аулах с тем языком, который на базе казахского навояли в 36 году каракалпакам и на котором балакают нынешние каракалпаки...благодаря которому эта близость собственно искусственно и выработалась.

Поколение моего отца училось в казахских школах, так как, как Автономная область до 1932 года (с 1932 года как ККАССР непосредственно в составе РСФСР), Каракалпакстан входил в состав КазАССР и обучение велось по единой системе для Казахстана. Даже после передачи ККАССР в 1936 году в состав УзССР и вплоть до 60-х годов, система казобразования оставалась как руководство для Каракалпакстана, пока каракалпаки не утвердили свой алфавит, во многом соответствующий казахскому с некоторыми различиями. Таким образом, у нас появился современный каракалпакский язык, немного различающийся от языка наших предков. И во многом благодаря нововведениям разных письменностей.

В принципе каракалпаки не первые жертвы потерявшие свой коренной язык. Можно поставить в пример и русских, и многих других народов.

Может это правда за исключением того, что Каракалпакия не передавалась от Казахстана к Узбекистану, а передавалась она если не ошибаюсь от РСФСР в состав УзССР. Может действительно язык каракалпаков первоначально походил на татарский, кумыкский, балкарский, башкирский, потом стал похожим на казахский ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может это правда за исключением того, что Каракалпакия не передавалась от Казахстана к Узбекистану, а передавалась она если не ошибаюсь от РСФСР в состав УзССР. Может действительно язык каракалпаков первоначально походил на татарский, кумыкский, балкарский, башкирский, потом стал похожим на казахский ...

В 1932 Каракалпакстан приобрел статус ККАССР и непосредственно вошел в состав РСФСР. И после многократных обращении тогдашнего руководства УзССР, в 1936 году вошла в состав УзССР.

Более ранние лингвисты 20 века включили каракалпакский язык к огузской подгруппе, но потом постепенно, каракалпакский язык занял место чисто в кипчакской подгруппе.

Если внимательно слушать старые народные песни (оригиналы рукописей не сохранились, к сожалению), то в них действительно присутствует огузский компонент с преобладанием кипчакского. Нынешней каракалпакской молодежи, этот язык и вовсе не знаком, но мне посчастливилось общаться со своими прадедом и дедом, а также их ровесниками и постоянно слушать по радио народные песни. Поэтому уверенно говорю, что язык наших предков был не такой, как нынче.

Но мне не известны более ранние говоры как каракалпаков, так и узбеков с казахами. Возможно все говорили на одном языке и постепенно адаптировались местному говору. В отличие от более юго-восточных регионов Узбекистана, каракалпаки возможно переняли огузо-кипчакский говор Хорезма, тем более часть каракалпаков сами местные, никогда не покидавшие берега Амударьи.

http://etheo.org/kaaa01.htm

Каракалпакский язык (Къаракъалпакъ,Къаралпакъ, Қарақалпақ тили) [Karakalpak (Karaklobuk, Tchorny Klobouki)] /KAA/

Всего около 500 000 чел. В Каракалпакистане - около 400 000 чел. А также в Хорезмской и Ферганской областях Узбекистана, Ташаузской области Туркменистана, в Астраханской области России, в некоторых областях Казахстана. В Афганистане по разным данным от 2 000 до 6 000 чел.

Ряд черт сближает его с огузскими языками, оказавшими влияние в процессе формирования. С другой стороны, некоторые племенные языки, легшие в основу единого каракалпакского языка подверглись влиянию булгарского, чем объясняются некоторые общие черты с чувашским языком (например дифтонгизация начальных широких губных гласных).

Особенности литературного языка: в фонетике – 9 гласных (а, ä, е, ы, i, о, öц, у, ÿ); фонематическое противопоставление согласных: в/ў, къ/х, х/гъ; переход ч>ш, ш>с (ÿш «три», бес «пять»); инициальный ж (жÿз «сто»); ассимилятивные изменения: лм>мм, нб>мб, сш>шш, нл>лл (кеммейди «он не пришел», ембек «труд», башшы «руководитель», селлер «вы»); десоноризация м>б: душбан «враг», кесбе «не режь», кетбен «не иди»;

в морфологии – продуктивное употребление деепричастий на -а/-е/-й, -п и перифрастических аналитических глагольных сочетаний образа действия на их основе (согъа жазладым «я чуть не упал», жеп тойып алдым «я наелся»); глагольные имена на -макъ -мек (алмакъ «взятие», ашпакъ «открывание», öкинбек «раскаяние») и на -ў (алыў) и -с (алыс) с тем же значением; будущее время на -ажакъ (алажакъ «он возьмет»); аффиксы сказуемости 1 и 2 л. ед. ч. -ман/-мен и -санъ/-сенъ (аламан «не беру», бересенъ «даешь»); прошедшее результативное время на -п (алыппан «я взял»);

в синтаксисе – активное употребление глагольно-именных, причастных и деепричастных оборотов с собственным подлежащим и семантикой придаточного предложения; в лексике – однородное оформление арабо-персизмов.

Традиционная письменность на основе арабского алфавита. В 1929-1939 гг. использовалась латиница, затем приспособленная русская кириллица. Литературный каракалпакский язык сформировался на основе местного варианта восточнотюркского (среднеазиатского) тюрки и многовековых народно-поэтических традиций, общих с казахами и ногайцами. Исторически каракалпакский язык сближают также с языком черных клобуков южного пограничья Киевской Руси.

Этнические группы: къонъырат – шÿллÿк (къыйат, ашамайлы, къолдаўлы, къостамгъалы, балгъалы, къандекли, къарамойун, мÿйтен), жауынгъыр (теристамгъалы, бакъанлы-шäўжейли, тийекли, ыргъакълы, баймакълы, къазайакълы, уйгъыр), он тöрт уруў «четырнадцать родов» – къытай, къыпшакъ, кенегес, манъгъыт).

Различия диалектов, главным образом в фонетике.

Северо-Восточный (Северный) диалект - Близок к казахскому языку.

Основная группа говоров (Собственно Каракалпакские говоры) - Основа литературного языка. Низовье Амударьи-Хорезмский оазис.

Другие северо-восточные говоры

Юго-Западный (Южный) диалект

Южные говоры - С узбекскими элементами.

Западные говоры - С туркменскими элементами.

Существует предположение о третьем, на котором говорят в Ферганской долине.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сейчас ни у кого нет гортанного пения. Даже каракалпаки, ярые "фанаты" гортанного пения и то утратили этот вид народного творчества, хотя есть попытки возродить и кое-где поют.

при всем уважении в Суркаше \Сурхандарья Кашкадарья\ гортанное пение очень популярно. Алпамиш. поется только гортанным на домбре бахшиями. будьте у нас гостем ! добро пожалывать! а у курама гортанного действительно нету! они на домбре поют по особенному .больше напоминает киргизский- манасчи. хотя эпоса манас у них тоже нету

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ребята давайте каракалпаков не будем здесь обсуждать!

чиял - пригласи Руслана пусть скажет здесь че нибуть попутного. я специально привел здесь несколько кураминских слов для начала..

Ташпулат Маткаримов - курама я в этом не сомневаюсь -но поет он только на общеузбекском

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ребята давайте каракалпаков не будем здесь обсуждать!

чиял - пригласи Руслана пусть скажет здесь че нибуть попутного. я специально привел здесь несколько кураминских слов для начала..

Ташпулат Маткаримов - курама я в этом не сомневаюсь -но поет он только на общеузбекском

Мне как раз было интересно узнать что-то о кураминском говоре, так как Курама состояла из разных племен и народностей, включая и каракалпаков, к тому же она входила в состав "шести алашей" Казахского ханства в конце 17 века (три жуза казахов, каракалпаки, киргизы и курама).

Насчет гортанного пения, то оно все еще пользуется популярностью, но такого массового и профессионального исполнения в последние лет 20-30 я не наблюдал. Только это я имел ввиду, когда говорил, что каракалпаки утратили свою квалификацию в этом виде народного творчества. За приглашение спасибо, возможно когда-нибудь удастся попасть на Родину. В Суркаше обязательно буду, хотя гортанное пение на домбре не очень по душе, привык слушать под аккомпанемент кобыза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ассаламу алейкум . я не курама но диалект их слышал. курама живут в Таш обл\Ангрен \Ахангаран\Аккурган \ где начинается Камчикский перевал и в Таджикистане между Худжандом и Бекабадом. чистый диалект похож на казахский но как киргизы чокают

приведу несколько слов (которые помню по памяти)\катапа- апа - аке- апче\бабушка- мать- отец- сестра на общеузбекском \ буви-ойи-дада-опача.

апа, аке, апше - похож на казахский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Раньше где то (не помню где) я написал, что среди каракалпаков Курама нет и не знает, но оказывается я ошибся.:rolleyes:

Курама племя среди каракалпакских Ашамайлы – Кият, а самое интересное каракалпакский Катаган под род племени Уштамгалы – Кият.:turkmen1:

Конграт - болим: Шуллук - уру: Кият - уру: Ушьтамгалы -тире: Катаган

Конграт - болим: Шуллук - уру: Кият - уру: Ашамайлы - уру: Курама

Ашамайлы кереи не имеют никакого отношения к киятам!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ашамайлы кереи не имеют никакого отношения к киятам!

ашамайлы не кереи, а кипчаки. Просто часть попала кереям, часть коныратам и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насчет гортанного пения, то оно все еще пользуется популярностью, но такого массового и профессионального исполнения в последние лет 20-30 я не наблюдал. Только это я имел ввиду, когда говорил, что каракалпаки утратили свою квалификацию в этом виде народного творчества. За приглашение спасибо, возможно когда-нибудь удастся попасть на Родину. В Суркаше обязательно буду, хотя гортанное пение на домбре не очень по душе, привык слушать под аккомпанемент кобыза.

692da8c2f121.jpg Жумабай жыраў Базаров (1927 – 2006)

Последний традиционный каракалпакский сказатель - «жыраў». Родился и жил в Шоманайском районе Каракалпакстана.

От воспоминаний Карла Райхла (профессор средневековой литературы и исторического языкознания Института англистики, американистики и кельтологии Боннского университета (Германия), почётный профессор Каракалпакского государственного университета им. Бердаха (Нукус, Узбекистан) и член Академии наук земли Северный Рейн-Вестфалия (Германия).)

В 1981 г., когда я впервые приехал в Узбекистан в качестве участника германско-советского научного обмена, мне повезло познакомиться в Ташкенте с Турой Мирзаевым, а в Нукусе — с Кабулом Максетовым, двумя выдающимися специалистами в области узбекского и каракалпакского устного эпоса, которые в течение многих лет поддерживали и вдохновляли меня в моих исследованиях. В том же, 1981 г. я встретил талантливого каракалпакского сказителя Жумабая Базарова. За годы нашей дружбы мне удалось записать весь его репертуар; его версия эпоса «Эдиге» была опубликована в 2007 г. Академией наук Финляндии. Жумабай Базаров был последним (в полном смысле этого слова) традиционным каракалпакским жырау; он умер в 2006 г. …

А молодой поколение каракалпаков играющий на нац. муз. инструменте«Кобыз» не относятся к категорию жырау, у них в репертуаре только одни «отрывки»и современная эстрадный жанр.

5b7bc2b202d3.jpg0220c186859e.jpg

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

чиял - пригласи Руслана пусть скажет здесь че нибуть попутного. я специально привел здесь несколько кураминских слов для начала..

Хорошо скажу ему, причем cheroki (Руслан) итак зарегистрирован на Евразики (если будет возможности придет).

Но, надо учитывать, что он обрусевший курама, живет с детства в Москве.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

апа, аке, апше - похож на казахский.

корень у нас у всех один

Курама-джаман козмен бакрайма.кулакынны бурама.апан талкан туйбергенче жанын шыгама

это тоже из кураминской песенки. перевод\курама плохим взглядом не смотри ушами не крути покаместь мать тебе талкан не столочит не нервничай

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ашамайлы не кереи, а кипчаки. Просто часть попала кереям, часть коныратам и т.д.

Сиз бирдене айтсаныз далелсиз ай-шай жок кесип айтады екенсиз. Не все так ясно. У керейтов(мл.жуз) тоже есть подрод ашамайлы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хорошо скажу ему, причем cheroki (Руслан) итак зарегистрирован на Евразики (если будет возможности придет).

Но, надо учитывать, что он обрусевший курама, живет с детства в Москве.

я его упомянул. подозреваю был соавтором

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сиз бирдене айтсаныз далелсиз ай-шай жок кесип айтады екенсиз. Не все так ясно. У керейтов(мл.жуз) тоже есть подрод ашамайлы.

у кереитов Жетыру есть также подроды - шомишти (есть у табынов), арбалы (есть у каракалпакских коныратов), ойык (часть ысты), колдаулы (есть у каракалпакских коныратов).

я все же считаю, кипчакские рода разошлись по разным племенам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

корень у нас у всех один

это тоже из кураминской песенки. перевод\курама плохим взглядом не смотри ушами не крути покаместь мать тебе талкан не столочит не нервничай

но все же курама состояло в Казахском ханстве\

и этот текст похож на казяз

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А молодой поколение каракалпаков играющий на нац. муз. инструменте «Кобыз» не относятся к категорию жырау, у них в репертуаре только одни «отрывки»и современная эстрадный жанр.

А я в детстве на всяких мероприятиях часто слушал профессионалов. Ж. Базарова знаю, он известный сказитель, но еще было множество признанных народных сказителей, не удостоившихся вниманию государства. Собирали толпу аульчан и могли петь целыми днями, заслушаешься. Вот таких жырау, в последние лет 20-30 я точно не слушал. Может быть и не приходилось, так как частые разъезды по странам, работа, заботы последних лет и т.д. не оставляли времени на досуги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

но все же курама состояло в Казахском ханстве\

Все верно. за одним исключением курама в жузы не входили

.но это не самое главное главное надо среди курама-молодеж поднять чуство самодостойности \ уважение своего диалекта

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все верно. за одним исключением курама в жузы не входили

.но это не самое главное главное надо среди курама-молодеж поднять чуство самодостойности \ уважение своего диалекта

торе, кожа, толенгит, сунак и др. тоже в жузы не входили

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

торе, кожа, толенгит, сунак и др. тоже в жузы не входили

и сейчас не входят? странно. есть у меня друг из Ташкента\полуказах.полурусский вернее дед у него был казахом а бабушка и мать русские фамилия его Амреев- он потомок домбриста Амре Кашаубаева/года 4 назад эмигрировал в Каз. а там у него конкретно спрашивали из какого он жуза. так его отец оказывается знает что он жалаир- потомок Амре.но про жуз толи забыл.толи вообще не входили? с уважением

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Автор этих строк на википедии не я,

В множественном числе их говорам -дер, тар не свойственны. Всегда употребляли -лер и лар.

1.как не (вы)? 2.самым чистым диалектом говорят бабушки и дедушки в основном употребляется "тар" и "тер" в мн.числе

лет через 5-15 старшее поколение полностью вымерет. вот тогда и будешь писать что хочешь\ а сейчас имей уважения к старшим.

единственное наше несчастье у нас не было своего Навои. который бы узаконил кипчакский звучит не хуже карлукский(общеузбекский)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1.как не (вы)? 2.самым чистым диалектом говорят бабушки и дедушки в основном употребляется "тар" и "тер" в мн.числе

наверно у лакай беСкала, а не беШкала, "дер", "тар", "тер" итд., а не "лер".

за всех не говорите, говорите только за своих лакайцев

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

и сейчас не входят? странно. есть у меня друг из Ташкента\полуказах.полурусский вернее дед у него был казахом а бабушка и мать русские фамилия его Амреев- он потомок домбриста Амре Кашаубаева/года 4 назад эмигрировал в Каз. а там у него конкретно спрашивали из какого он жуза. так его отец оказывается знает что он жалаир- потомок Амре.но про жуз толи забыл.толи вообще не входили? с уважением

редакция шежире 18 века так и осталась последней. по нему несколько племен не входят в жузы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

так я имел ввиду

чиялцев- которые и поныне жокают и используют тер и тар в мн.числе, даже рядом живущие европеодные перенявшие общеузбекский найманов-сарайцев дедушки и бабушки до сих пор жокают и тер,тар в мн.числе.

Ты чиял свой родной язык(диалект) хоть знаеш?

пишеш всякую чушь и не краснеешь

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...