Jump to content



Рамиль

Антропология казахов

Казахи... на кого больше всего похожи казахи?  

78 members have voted

  1. 1. какой народ совпадает с ними больше всего

    • Хазарейцы
    • Татары
    • Туркмены
    • Узбеки, уйгуры
    • Кыргызы
    • Якуты
    • Алтайцы, шорцы
    • Хакасы
    • Ногайцы
    • Каракалпаки
    • Башкиры
    • Северные китайцы, маньчжуры
    • Корейцы
    • Японцы
    • Малайцы, индонезийцы
    • Филиппинцы
      0
    • Мансы, ханты и др. угры
    • Тувинцы
    • Монголы, буряты
    • Калмыки


Recommended Posts

:) на самом деле, я патриотка только кочевого тюркского мира. Приязнь к монголоидной расе у меня связана с тем, что я дочь кочевника, и соответственно обожаю в людях своевольность, жесткость и дерзость (в том числе и в народах, странах). Китайцы в последнее время в этом отношении у меня вызывают только положительные эмоции.

Если по Вашим высказываниям судить,то наши девушки, в основном имеют приязнь к монголоидным типам. Что делать молодым людям, чистокровным казахам, которые не могут похвастаться "стандартной" монголоидной внешностью? А таких не мало.Искать свою половину в соседних странах?

Это я имею виду молодых.Свою половину я нашел давно, кстати с явными монголоидными признаками. И за ней не приязнь к себе я не наблюдал. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

osmanbatur23qp.jpg

Наш герой Алтайских казахов

о, это Оспан - Батыр!

такие рождаются один раз в 100 лет

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Если по Вашим высказываниям судить,то наши девушки, в основном имеют приязнь к монголоидным типам. Что делать молодым людям, чистокровным казахам, которые не могут похвастаться "стандартной" монголоидной внешностью? А таких не мало.Искать свою половину в соседних странах?

:) хороший вариант. Только еще обязать половинок из других стран за каждого чистокровного казаха отдавать золота по весу казаха. А то нашли олухов, просто так отдавать им наши достояния и сокровища.

Если говорить серьезно, то под монголоидным типом подразумеваю распространенную среди казахов внешность, в которой "содержится" монголоидности от 60 до 30%. Которой, как вы и заметили, немало. Такие мелочи как побольше разрез глаз на см или мм, я не учитываю. Все равно казахи имеют раскосые/миндаливидные глаза.

Или под не-стандартной внешностью вы подразумеваете, похожесть на европейцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

:) хороший вариант. Только еще обязать половинок из других стран за каждого чистокровного казаха отдавать золота по весу казаха. А то нашли олухов, просто так отдавать им наши достояния и сокровища.

Если говорить серьезно, то под монголоидным типом подразумеваю распространенную среди казахов внешность, в которой "содержится" монголоидности от 60 до 30%. Которой, как вы и заметили, немало. Такие мелочи как побольше разрез глаз на см или мм, я не учитываю. Все равно казахи имеют раскосые/миндаливидные глаза.

Или под не-стандартной внешностью вы подразумеваете, похожесть на европейцев.

Хорошо. Соглашусь с Вами.

Под не стандартной внешностью я имел ввиду ср. азиатские типажи, или как Вы говорите песоидные, ираноидные и т.д. и т.п.

Вряд ли у нас есть "похожесть на европейцев".

Share this post


Link to post
Share on other sites
О японцах вообще можно промолчать, но опять спою дифирамбы :). Пока всех дефективных умом заставляют поверить в приоритет европеидной внешности над монголоидной, они своей культурой, эстетикой, чувственностью доказывают, что никаких приоритетов быть не может.

Друзья!

Может быть то, что я сейчас напишу будет выглядеть кощунственно, но... европеоидный "приоритет" есть! Скажу больше - со временем он будет только нарастать, вытеснять свои "исконные" даже у негроидов и монголоидов (если никто не кривит душой и они еще остались!wink.gif)

Я тоже знаю, что белая раса, с точки зрения Природы (как бы поточнее/помягче выразиться!) - вырожденцы что ли... (Ну то, что мы мутанты негроидов (впрочем как и монголоиды!) это и ежу понятно!).

Просто, как я думаю, понятие красоты это не нечто эфемерное, а имеет строго определенный физиологический смысл! То, что символизирует/выражает те или иные, востребованные в текущий исторический период времени, качества - вот то и будет у людей считаться красивым! И наоборот - то, что олицетворяет, если можно так выразиться, "прошлое", само-собой, подсознательно (а именно там и определяется что "красиво", а что нет!), уже не будет казаться "нужным"...

(Вы уж извините, но я даже не представляю, что в будущем (а это чувствуется и сейчас), в эру нарастающей глобализации и технического прогресса, "потребуется", например, зоркость монгола если, в конце-концов, есть бинокль,! Следовательно, узкие глаза обеспечивающие эту зоркость, уже не будут казаться красивыми представителям противоположных полов, как это уже и кажется многим... И т.д. и т.п.! Да и сама узкоглазость и т.д. будут постепенно пропадать! Вон негры же, постепенно белеют!biggrin.gif).

(Если дело так и дальше пойдет то, думаю, в скором будущем будет считаться красивым такой тип людей, который мы воображаем рисуя каких-нибудь инопланетян - маленькие, практически атрофированные тело, руки и ноги (незачем они, потому что - все делают роботы!) и огромная голова (останется и будет развиваться лишь функция "думать"! И чем она будет больше, тем красивее...), с такими же огромными (от ночного/клубного образа жизни!biggrin.gif) глазами...

Вот как-то так! Скорблю вместе с вами! biggrin.gif

ИМХО!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Под не стандартной внешностью я имел ввиду ср. азиатские типажи, или как Вы говорите песоидные, ираноидные и т.д. и т.п.

наверное мы подразумеваем разное содержание персоидного типажа. Ваш типаж для меня казахский, точнее западно - казахский, не совсем атырауский, и как будто похож на актауский, насколько я могу судить, побывав в тех городах по разу где-то лет 5 назад. Но на актюбинский похож))). Я сама родилась и выросла в Актобе, мое родовое объединение - тайпа - Алим Улы. Я понимаю о чем вы пишите, что в сравнении допустим с найманами обладаете менее монголоидной внешностью, или например, с дулатами. Знаю, что у многих актюбинцев глаза более круглой или овальной формы, у некоторых даже эпикантус крошечный. Но все равно лица у них казахбайские :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Друзья!

Может быть то, что я сейчас напишу будет выглядеть кощунственно, но... европеоидный "приоритет" есть! Скажу больше - со временем он будет только нарастать, вытеснять свои "исконные" даже у негроидов и монголоидов (если никто не кривит душой и они еще остались!wink.gif)

Я тоже знаю, что белая раса, с точки зрения Природы (как бы поточнее/помягче выразиться!) - вырожденцы что ли... (Ну то, что мы мутанты негроидов (впрочем как и монголоиды!) это и ежу понятно!).

Просто, как я думаю, понятие красоты это не нечто эфемерное, а имеет строго определенный физиологический смысл! То, что символизирует/выражает те или иные, востребованные в текущий исторический период времени, качества - вот то и будет у людей считаться красивым! И наоборот - то, что олицетворяет, если можно так выразиться, "прошлое", само-собой, подсознательно (а именно там и определяется что "красиво", а что нет!), уже не будет казаться "нужным"...

(Вы уж извините, но я даже не представляю, что в будущем (а это чувствуется и сейчас), в эру нарастающей глобализации и технического прогресса, "потребуется", например, зоркость монгола если, в конце-концов, есть бинокль,! Следовательно, узкие глаза обеспечивающие эту зоркость, уже не будут казаться красивыми представителям противоположных полов, как это уже и кажется многим... И т.д. и т.п.! Да и сама узкоглазость и т.д. будут постепенно пропадать! Вон негры же, постепенно белеют!biggrin.gif).

(Если дело так и дальше пойдет то, думаю, в скором будущем будет считаться красивым такой тип людей, который мы воображаем рисуя каких-нибудь инопланетян - маленькие, практически атрофированные тело, руки и ноги (незачем они, потому что - все делают роботы!) и огромная голова (останется и будет развиваться лишь функция "думать"! И чем она будет больше, тем красивее...), с такими же огромными (от ночного/клубного образа жизни!biggrin.gif) глазами...

Вот как-то так! Скорблю вместе с вами! biggrin.gif

ИМХО!!!

выходите из скорби :D . Похороны "приоритетности монголоидности" врядли наступят. А если следовать вашим соображениям, то европеиды, не обладая узкими глазами, наверное были полу-слепыми как котята

Share this post


Link to post
Share on other sites

нужно вас строго наказать :): выбирайте один из 9 кругов ада Данте, но с другой стороны бесшабашному кочевнику - мужчине все можно.

В действительности, это нормальное биологическое и социальное явление. Единственное против чего я против - это иерархия стандартов красоты, где у низа топчутся монголоиды, а на верху ошиваются европеиды.

прекрасно его понимаю: тоже никогда не понимала русской красоты ни в парнях, ни в девушках. В том числе и метисированных с русскими. Для меня они типа дерева, просто смотрю на них, общаюсь, но чувствовать, тем более эстетически что-то к ним не могу. Тоже самое у меняк арабам, к ираноидным народам, итальянцам, испанцам. Правду говорят, кровь - не водица.

Но среди европеидов, конечно же есть стоящие персонажи. Среди англичан, немцев.

Вот один из них

Похож на турка

Priyatno bylo chitat vashi posty...untill you mentioned about turks...Oni ved toje europeans. I voobshe my ne turki, i u nas sovsem inaia kultura i mentalitet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

наверное мы подразумеваем разное содержание персоидного типажа. Ваш типаж для меня казахский, точнее западно - казахский, не совсем атырауский, и как будто похож на актауский, насколько я могу судить, побывав в тех городах по разу где-то лет 5 назад. Но на актюбинский похож))). Я сама родилась и выросла в Актобе, мое родовое объединение - тайпа - Алим Улы. Я понимаю о чем вы пишите, что в сравнении допустим с найманами обладаете менее монголоидной внешностью, или например, с дулатами. Знаю, что у многих актюбинцев глаза более круглой или овальной формы, у некоторых даже эпикантус крошечный. Но все равно лица у них казахбайские :)

Карындасым, я тоже из Алим улы. Вы наверно торт кара? Раз под ником Жалантос.

Да полностью согласен, восточные казахи более, западные менее монголоидные. Какие бы мы не были, мы один народ, одна нация.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Priyatno bylo chitat vashi posty...untill you mentioned about turks...Oni ved toje europeans. I voobshe my ne turki, i u nas sovsem inaia kultura i mentalitet.

но было же просто отмечено, что Джейсон Стетхем на этом фото похож на турка. Правда, если нос ему подкорректировать :) . И что европеидности бывают разные, и что из всех европеидностей самые красившие - это, наверное, англичане и немцы. Не только из-за Джейсона. У них еще есть такие

Стинг

Англичане

"нашим" европеидам (жителям бывшего совка) еще долго придется доводить свою европединость до эталонной европеидности. Надорвутся, наверное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять этот бред кто менее и кто более. Еще такие супер-пупер антропологи, что могут разедлять актауских и атырауских. Только не начинайте выставлять череду фотографии пожалуйста. Я вам скажу одно, что актюбинские более такие менее сякие и прочие разговоры о региональных типажах не более чем бред. В тех же найманах или дулатах такой "винегрет", утверждать что-то это глупость, если не тупость. Если растусовать по 10-15 чел алтайцев, кыргызов, казахов, башкир и др. и чтоб они молчали, вы не то что региональную принадлежность, вы этническую принадлежность не найдете. Кто-то лет пять назад слетал в Атырау и сделал ошеломительный вывод. Браво!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Карындасым, я тоже из Алим улы. Вы наверно торт кара? Раз под ником Жалантос.

Я - Кете. Ник у меня Жалантос, потому что я регистрировалась на форуме с пылу, жару :), чтобы высказать возмущение по сообщению одной девицы. А как раз накануне разговаривала с киши-ординкой, переселившейся из Узбекистана, она мне много интересного рассказывала про Жалантос Батыра, и его наследии в Самарканде. Тогда у меня мысли были только о Жалатос Батыре. Батыр моего ру - Алтай Батыр.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Опять этот бред кто менее и кто более. Еще такие супер-пупер антропологи, что могут разедлять актауских и атырауских. Только не начинайте выставлять череду фотографии пожалуйста. Я вам скажу одно, что актюбинские более такие менее сякие и прочие разговоры о региональных типажах не более чем бред. В тех же найманах или дулатах такой "винегрет", утверждать что-то это глупость, если не тупость. Если растусовать по 10-15 чел алтайцев, кыргызов, казахов, башкир и др. и чтоб они молчали, вы не то что региональную принадлежность, вы этническую принадлежность не найдете. Кто-то лет пять назад слетал в Атырау и сделал ошеломительный вывод. Браво!

А что вас так задело: что люди обмениваются заметками о внешности (не как вы, конечно, профессор антропологии, прикрепляя свои исследования и ученую степень), или что найманы или дулаты названы более монголоидными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да меня ничего не задело лично. Но вы сами себя перечитайте хотя бы еще раз. Если кто-то ставит мнение, то задеть обязательно должно? Или перечитайте тему "Отличите ли кыргыза от казаха?". Чуть возражения сыпят фотами. Заметки о внешности, которых можно отличить по региону - бред. Не первый раз слышу, в том числе на форуме. По интонации (даже не по говору) еще куда ни шло, а вот по внешнему облику отличить атырауского от актауского - это вы уже перегнули. Неужели вы можете отличить между собой жылыойского (Кульсары), байганинского и бейнеуского? Или только городских отличаете? В Астрахани никогда не были? Там по улице идут как будто сплошь казахи. А это ногаи карагаши. Пока не заговорит на казахском никто и не отличит где, кто, потому как там принято говорить на русском.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Да меня ничего не задело лично. Но вы сами себя перечитайте хотя бы еще раз. Если кто-то ставит мнение, то задеть обязательно должно? Или перечитайте тему "Отличите ли кыргыза от казаха?". Чуть возражения сыпят фотами. Заметки о внешности, которых можно отличить по региону - бред. Не первый раз слышу, в том числе на форуме. По интонации (даже не по говору) еще куда ни шло, а вот по внешнему облику отличить атырауского от актауского - это вы уже перегнули. Неужели вы можете отличить между собой жылыойского (Кульсары), байганинского и бейнеуского? Или только городских отличаете? В Астрахани никогда не были? Там по улице идут как будто сплошь казахи. А это ногаи карагаши. Пока не заговорит на казахском никто и не отличит где, кто, потому как там принято говорить на русском.

ну вы использовали слово "тупость". Слово "тупость" для меня несет эмоциональный оттенок. Обычно это слово я употребляю, когда мне хочется, чтобы человека, которого это касается четвертовали.

Про найманов и дулатов я спросила, потому что мне было интересно, отреагирует ли кто-то на утверждение о большей или меньшей монголидности. Многих монголоидов задевает, когда кто-то менее или более монголоидный.

Я кстати, кыргыза и казаха не часто могу отличить, и иногда даже китайца от казаха, или японца. Но иногда и казахи попадаются как тюркмены. Но все если внимательно присматриваться к лицам, есть отличия. В том числе и региональные.

А мои родичи с Байганина, кстати, обладают безупречно круглым лицом (как будто его циркулем чертили). Так что все байганинские для меня - это безупречно круглолицые. У меня тоже круглое лицо, но в нем нет безупречной симметрии.

В Астрахани не была, и не буду никогда, надеюсь (я в Россию постараюсь в жизни ни ногой не попадать).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про найманов и дулатов я спросила, потому что мне было интересно, отреагирует ли кто-то на утверждение о большей или меньшей монголидности. Многих монголоидов задевает, когда кто-то менее или более монголоидный.

Я кстати, кыргыза и казаха не часто могу отличить, и иногда даже китайца от казаха, или японца. Но иногда и казахи попадаются как тюркмены. Но все если внимательно присматриваться к лицам, есть отличия. В том числе и региональные.

Ya voobshe-to Naiman-Kazah :), rabotaiu i uchus zdes v UK, byl i v Moskve, tam menia prinimali za kalmyka))),

v UK my otkryli Kazahskii boitsovskii klub, Kazak Fighting Club (wrestling + boxing), tak vot na skolko ya mogu sudit, my vse taki otlichaemsia ot yapontsev i kitaitsev, fiziologicheskii oni ochen slaby, kosti malenkie, rost ne vysokii, a inogda parnia ot devushki slojno otlichit, rastitelnost na litse prakticheskii otsutstvuiet...V edinoborstvah voobshe nikakie, ele-ele podtiagivaiutsia na perekladine...voobshem esli oni chistyie Aziaty, to my tochno ne Aziaty...Po slojeniu my kak evropeitsy, no vneshnost pravda mongoloidnaia)))

Kstati v Londone, v magazine "Carphone Warehouse" poznakomilsia s chetyrmia mongolami), ya stoial vybiral mobilnik kogda oni zashli, ya dumal kazahi...pravda vneshnost odnogo silno otlichalas, podumal "Navernoe selskii kazah", oni na menia toje ustavilis, a potom ia sprosil na russkom "Vy otkuda?, S kakogo goroda?"...Mujiki postarshe znali russkii, ulybnulis govoriat "My mongoly" tak i poznakomilis...kstati u molodyh mongolov kakaia-ta moda nosit sergi, mne eto ne ponravilos...

sorry za off top

Edited by Aibat_S

Share this post


Link to post
Share on other sites

М-да. Уже порайонное определение пошло. Спасибо Советскому Союзу, что разделил административно-территориально вплоть до районного масштаба, дабы было легче группировать по внешности. Так бы перемешались доссорские и байганинские, догадайся потом у кого лицо круглее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Ya voobshe-to Naiman-Kazah :), rabotaiu i uchus zdes v UK, byl i v Moskve, tam menia prinimali za kalmyka))),

v UK my otkryli Kazahskii boitsovskii klub, Kazak Fighting Club (wrestling + boxing), tak vot na skolko ya mogu sudit, my vse taki otlichaemsia ot yapontsev i kitaitsev, fiziologicheskii oni ochen slaby, kosti malenkie, rost ne vysokii, a inogda parnia ot devushki slojno otlichit, rastitelnost na litse prakticheskii otsutstvuiet...V edinoborstvah voobshe nikakie, ele-ele podtiagivaiutsia na perekladine...voobshem esli oni chistyie Aziaty, to my tochno ne Aziaty...Po slojeniu my kak evropeitsy, no vneshnost pravda mongoloidnaia)))

Kstati v Londone, v magazine "Carphone Warehouse" poznakomilsia s chetyrmia mongolami), ya stoial vybiral mobilnik kogda oni zashli, ya dumal kazahi...pravda vneshnost odnogo silno otlichalas, podumal "Navernoe selskii kazah", oni na menia toje ustavilis, a potom ia sprosil na russkom "Vy otkuda?, S kakogo goroda?"...Mujiki postarshe znali russkii, ulybnulis govoriat "My mongoly" tak i poznakomilis...kstati u molodyh mongolov kakaia-ta moda nosit sergi, mne eto ne ponravilos...

sorry za off top

моего братишку в Штатах тоже за монгола принимают. И его друзей-казахов, и друзей-кыргызов. Я думаю, это от того, что для европейцев и американцев мы все на одно лицо. Мою сестру турки в Турции принимают за Жапон :). Она часто им подакивает Жапо Жапо, потом мне говорит, вот и весь твой тюркизм. Но тюрки меня за японку не принимают, это очень странно, наверное я менее монголоидная. Уважаемый Шалкар, видите, до какой жизни я дошла: делю более-менее уже в одной семье. У вас в Шалкаре или Атсрахани не лечат от расстройств воображения. А то мне хочется поехать в Байганин, и всех классифицировать по улицам

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот и весь твой тюркизм. Но тюрки меня за японку не принимают, это очень странно, наверное я менее монголоидная.

V poslednee vremia vse turkizmom stradat nachali chto-li)?,

my ne turki, i chestno govoria nichego obshego s nimi ne vizhu, i v Londone raznyie sluchai s nimi byli...u nih sovsem drugoi mentalitet, kultura.

Mne interesny kalmyki, mongoly, nogai, bashkiry, altaitsy, krymskie tatary, kyrgyzy, yakuty itd...hotel by s nimi poobshatsia...Nedavno s Apashkoi po skypu govoril :) Ona toje govorit "Kitaitsy-trusy...a kalmak-kazak bir halyk"...posle etogo zadumalsia, a pochemu tak govoriat...navernoe potomu chto oni namnogo blizhe po duhu chem te je turki.

Kstati esli intereseno, mogu so vremenem vylojit siuda fotki s nashego boitsovskogo kluba :)

Edited by Aibat_S

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жалаңтөс (очень неудобно обращаться так к девушке) - я не из Шалкара. Я живу в Алматы. В Турции ко мне по умолчанию обращались по-турецки. В китае по китайски. Я наверное и на тех и на тех похож. А если серьезно, то вы все для себя кажетесь луноликими. Для Европы есть известные в мире страны - Китай, Япония, Корея, Монголия. И образцы ваших ликов схожих с ними. А всяких новоявленных станах они до сих пор путаются. Некоторые не отличат Афганистан от Казахстана.

Айбат. Не могли бы воспользоваться транслитом? Очень неудобно вас читать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Ya voobshe-to Naiman-Kazah :), rabotaiu i uchus zdes v UK, byl i v Moskve, tam menia prinimali za kalmyka))),

v UK my otkryli Kazahskii boitsovskii klub, Kazak Fighting Club (wrestling + boxing), tak vot na skolko ya mogu sudit, my vse taki otlichaemsia ot yapontsev i kitaitsev, fiziologicheskii oni ochen slaby, kosti malenkie, rost ne vysokii

а я думаю, почему вам китайцы и японцы кажутся маленькими в костях и росте, потому что вы- найман. Найманы - наши казахские здоровячки :). Надеюсь, ув.Шалкар не будет сердиться, что я обнаружила в найманах отличие от других казахов. Не могу совладать с собой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

Жалаңтөс (очень неудобно обращаться так к девушке)

уже ничего н попишешь: насколько я знаю, логины не меняются. Если вам будет удобнее, можете писать Жалантос-кыз, или Жалантос-ханум, можно еще Жалантос - биби. А если захотите указать на тупость, может обращаться:"Эй, Жалантос - катын"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jalantos

А если серьезно, то вы все для себя кажетесь луноликими. Для Европы есть известные в мире страны - Китай, Япония, Корея, Монголия. И образцы ваших ликов схожих с ними. А всяких новоявленных станах они до сих пор путаются.

ну да, естественное явление, я тоже не различаю бельгийца и француза, австралийца и американца (белого), и прочее.

Вот, кстати, одна из луноликих китаянок

1

2

3

и танцует она, и дерется отменно

http://www.youtube.com/watch?v=dXjbdMctv80

Share this post


Link to post
Share on other sites

уже ничего н попишешь: насколько я знаю, логины не меняются. Если вам будет удобнее, можете писать Жалантос-кыз

Еще хлеще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если говорить серьезно, то под монголоидным типом подразумеваю распространенную среди казахов внешность, в которой "содержится" монголоидности от 60 до 30%. Которой, как вы и заметили, немало. Такие мелочи как побольше разрез глаз на см или мм, я не учитываю. Все равно казахи имеют раскосые/миндаливидные глаза.

Уважаемая Jalantos!

Казахский тип внешности получить не так уж и сложно. Вы посмотрите на детей кавказцев и кореянок, по внешности они так похожи на казахов - не отличишь! Монголоидности у них тоже 50 % с отклонениями в разные стороны.

Такие метисы с эстетической точки зрения у Вас вызывают симпатию? Или Ваша испатия является неосознанным чувстом культурной близости с другими казахами?

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...