Перейти к содержанию
Рамиль

Антропология казахов

Казахи... на кого больше всего похожи казахи?  

84 пользователя проголосовало

  1. 1. какой народ совпадает с ними больше всего

    • Хазарейцы
    • Татары
    • Туркмены
    • Узбеки, уйгуры
    • Кыргызы
    • Якуты
    • Алтайцы, шорцы
    • Хакасы
    • Ногайцы
    • Каракалпаки
    • Башкиры
    • Северные китайцы, маньчжуры
    • Корейцы
    • Японцы
    • Малайцы, индонезийцы
    • Филиппинцы
      0
    • Мансы, ханты и др. угры
    • Тувинцы
    • Монголы, буряты
    • Калмыки


Рекомендуемые сообщения

Мне эти лица не показались европеоидными... Разве что присутствует светлая пигментация глаз или волос. Однако все остальные характеристики остаются монголоидными. Или Вы имели в виду что-то иное, что я упустила из виду?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Anybody. :rolleyes: It is simple for those poor creatures which than to be proud besides. Probably they very much are afraid of those of them to expel who from Turkic world and start to consider as Asians-Mongols. Today the word of Turk is applied to Islam distribution. They on genetically-Asians. Mongols have the European genes more than at Kazakhs. :unsure:

What language is it?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне эти лица не показались европеодиными... Разве что присутствует светлая пигментация глаз или волос. Однако все остальные характеристики остаются монголоидными. Или Вы имели в виду что-то иное, что я упустила из виду?

Да я тоже полностью согласна с вами!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да сразу понятно что у казахов европеоидности больше чем у монголов. Но не этим мы должны быть горды. Япония монголоидная страна, а достигла больше чем другая европоидная страна исключая америку и западную европу. Наша цель - достичь Японию :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да сразу понятно что у казахов европеоидности больше чем у монголов. Но не этим мы должны быть горды. Япония монголоидная страна, а достигла больше чем другая европоидная страна исключая америку и западную европу. Наша цель - достичь Японию :D

Гордится что ли больше нечем? :angry:

Например что менее нигроиды чем бушмены. :D

Японию как достигать? "Монголоидеть"? (как правильно х знает).

Чушь всё и тема тоже чушь.

Не чушь если женской красотой любоваться. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не чушь если женской красотой любоваться. :)

Разве это не достойное занятие ? ;) Кому же еще нами любоваться, как не мужчинам?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да сразу понятно что у казахов европеоидности больше чем у монголов. Но не этим мы должны быть горды. Япония монголоидная страна, а достигла больше чем другая европоидная страна исключая америку и западную европу. Наша цель - достичь Японию :D

Ну и достигли они этого уровня, а что с этого, там много суицида среди молодых, почему у них распрастронено ? Что деньег мало? Нет , то есть это не значит что у определенного государсвта высокая экономика и.т.д что в душах спокойно и живут они счастливо. И не значит что Господь их облагославил. 1 место по суициду Швейцария, то же кстати развитая страна, а что не хватает народу? Кроме деньег? Кроме имущества и.т.д кроме статуса? Не хватает спокойствие в сердце....это единозначно. Все 6 миллиарды людей на планете ищут счастье , кто не хочет чтобы у него в сердце было спокойно...., чтобы все было нормально..., гордиться надо с духовной части, с нравственности и морали этики....а остальное ерунда экономика или и.т.д , вообще человек не должен все сравнивать с дунией. Дуния это временное...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Anybody. :rolleyes: It is simple for those poor creatures which than to be proud besides. Probably they very much are afraid of those of them to expel who from Turkic world and start to consider as Asians-Mongols. Today the word of Turk is applied to Islam distribution. They on genetically-Asians. Mongols have the European genes more than at Kazakhs. :unsure:

Ув Булган Хангай на каком вы пишите? Над некоторыми оборотами сломал мозг, очень похоже на Беовульфа в оригинале.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув Булган Хангай на каком вы пишите? Над некоторыми оборотами сломал мозг, очень похоже на Беовульфа в оригинале.

Ага. А еще на письмо Чингисхана, где он "интересуется талантливыми мужчинами". :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

bb08f04de10et.jpg

a6e7ed9d2aaat.jpg

Вроде тема называется "монголоидность казахов", а г-жа Sayagul, наоборот, пытается показать казахов в европеоидном свете. Все-таки относительно европеоидная внешность у казахов- в большем почете.

Статья из "Казахской правды" http://kazpravda.by.ru/archive/2003-octobe...)_article02.htm

Осеннее обострение, что ли, у Тажутова наступило?

В личностном плане Ахас Тажутов, безусловно, заслуживает самых что ни на есть комплиментарных комплиментов. Владеет несколькими языками, толков, прекрасно владеет пером, журналист высочайшей пробы... Безусловно, ему делает честь и наличие в его работах элементов фундаментального подхода к поднятым вопросам. Его публикации, претендующие на истинность в последней инстанции, но в чем-то оставляющие неприятный вкус во рту у читателя, никого не оставляют равнодушными... Он сомнителен, когда берется расставить на свои места кажущиеся (нередко и действительные) шероховатости в таких областях человековедения, в каких сам черт сломает рога, к примеру, антропология, этнология, этнопсихология и смежные с ними области. Нередко у Тажутова диссонансом звучат казахские мотивы, неуважительные и уничижительные. Всем памятна его статья, в которой горой стоял за некоего антиказаха Сытника - могильщика казахского языка. Но не будем поминать лихом. Сейчас веду речь о другом - о «расовой теории» Тажутова. Вопрос стоит так: к какой расе относятся казахи? Уважаемый Ахас казахов без колебаний относит к монголоидной расе. С ним я согласен только наполовину. И это не только потому, что как-то повелось монголоидов считать (по умолчанию) некрасивой расой. Действительно, антропологически они часто изображаются и выглядят не фотогеничными. Но нельзя закрывать глаза на тот бесспорный факт, что и среди монголов встречаются красивые экземпляры, так же, как и у представителей других рас, например, европеоидной, нередки экземпляры, вызывающие отрицательные эмоции. У всех народов и рас есть красивые представители, но их до обидного мало.

Все же существует скрытая форма расизма в отношении народов-монголоидов как к расе второго сорта. Такое отношение к себе нередко испытывают и казахи. Это не справедливо вдвойне. Во-первых, расизм в какой бы форме он ни проявлялся, - отвратительное явление. Во-вторых, казахи не являются стопроцентными монголами. И мне непонятно, какую цель преследует Тажутов, безапелляционно относя казахов к монголоидам.

Правильно рассуждая о кипчакских корнях казахов, он, однако, категорически против точки зрения, согласно которой кипчаки были европеоидными людьми. До сих пор не редкость, возмущается Тажутов, когда достаточно разумные и образованные казахи говорят: мол, наши предки были светловолосыми и голубоглазыми. «Удивительно, как эти люди не понимают того, - кипит он, - что от европеоидов не рождаются азиаты, а от азиатов - соответственно, европеоиды?» Естественно, от лошадей рождаются только лошади, от двух европеоидов азиат не рождается, как и наоборот, чего не скажешь, когда в процессе детопроизводства принимают участие два расовых типа.

Сравните фотографии - Тажутова и мою. Оба казаха, но один монголоид, другой - нет. Как такое могло случиться в свете «расовой теории» Тажутова? Ответ проще простого. Добродетельным можешь быть сам по себе, а для порока всегда нужны двое. А почему бы не допустить, что в условиях бесконечных войн пра-пра-прабабушка Тажутова была изнасилована монголом или. наоборот, его пра-пра-прадед взял себе в жены трофейную монголку или калмычку? В итоге получили заместителя главного редактора газеты «Мегаполис», который, подобно щедринскому литгерою, не перестает удивляться тому, что из букв всегда выходит какое-то слово.

В доказательство того, что казахи - монголы, Тажутов в «Мегаполисе» взял да поместил фотографию девочки, которую красавицей не назовешь, да и композиция фотки с ее вертикально посаженным ротиком, напоминающим нечто непроизносимое, производит удручающее впечатление (см. фото).

В качестве альтернативы вынужден поместить фото собственной внучатой племянницы. С правильными чертами лица полно казахских детей. Но они не устраивают Тажутова, так как не достачно монголоидны или вовсе не монголоиды.

Как-то стало правилом у нас в Казахстане на рекламных щитках, на обложках журналов и на титульных полосах газет изображать казахский генотип крайне не эстетичным. Раз ты казах, ни тебе глаз, ни тебе шеи, обязательно мордаст, и нос твой должен быть жабоподобным, ноги кривыми, а фигура рахитичной. Тажутов всех азиатов (за небольшим исключением) считает монголоидами. В этой связи не приемлет светловолосых и голубоглазых наших предков. Но, слава Богу, живы мои родственники, светловолосые и голубоглазые. И мой дед был таков. Я вышел смуглым по крови бабушки по отцу, она была смуглой торешкой.

Ну, хорошо, допустим, весь наш разговор относится к жанру кухонного творчества. Что говорит наука? Ее выводы не в пользу Тажутова. Нет фотографий далеких наших предков, ни словесных их портретов, зато богатейший материал предоставляют нам археология и археологи, причем не только отечественные, но и зарубежные исследователи этногенеза, этнодемографии и расовообразования на территории Казахстана.

Исследователю прежде всего предстоит совершить не очень продуктивный экскурс в далекое прошлое, попытаться в какой-то степени выяснить: кто были предками наших предков? И здесь упираемся лбами в сакскую эпоху. Но мы, к сожалению, лишены возможности документально доказать свои сакские корни. Зато наш мыслитель из «Мегаполиса», сделавшийся специалистом по проблемам народов и рас, без обиняков разрывает всякую связь казахов с некогда населявшими его землю саками. И это «поскольку, - как пишет он,- результаты раскопок на сакских курганах однозначно свидетельствуют, что это были кавказоиды или европеоиды, а не такие монголоиды, как казахи...».

Итак, Тажутов делит человечество, жившее на Евразийском пространстве, на две расы - монголоиды и европеоиды и не признает тысячелетнюю работу истории, результаты великих и малых переселений народов, продуктом чего являемся столь не похожие даже в пределах одной нации Я и Он.

История - наука не точная. Поэтому в этой области много самоназванных знаменитостей. А вот в физике такая метаморфоза невозможна, тут уравнения решают все. Но и историческая наука не безоружна. Ее мощным инструментом, часто оберегающим исследователя от субъективизма, являются археологические раскопки, значимость которых, кажется, не отрицает и Тажутов, хотя и здесь не свободен от произвольного толкования добытых фактов, как это мы видели выше («кавказоиды саки, монголоиды казахи»).

Копаясь в этногенезе казахов, мы обязаны выйти на тех, кто с незапамятных времен жили на земле, тысячелетия спустя названной Казахстаном. Это и исторично, и логично. Антропологический материал просто необходим при изучении вопросов этнического и расового состава древних насельников Казахстана, их генетических связей и отношения к современному народу, на известном этапе своей жизни получившему этноним «казахи».

Я взялся не за научную работу, но опираюсь на данные науки. Главная моя задача - развенчать самоуверенную и необоснованную доктрину Ахаса Тажутова, чем-то уничижительным для казаха отдающую.

Относительно его «открытия», дескать, казахи никакого отношения к древним сакам не имеют, я приведу лишь краткую цитату из речи Нурсултана Назарбаева на торжественном заседании Всемирного курултая казахов 1 октября 1992 г. «Современные казахи, - говорил президент, - потомки древних саков, чьи конницы будоражили мир еще в незапамятные времена...О том красноречиво свидетельствуют древние городища, надписи на чаше золотого воина из эпохи саков и орхоно-енисейские и таласские письмена, донесшие до нас осколки культуры Тюркского каганата».

Теперь перейдем к воинствующему монголизму Тажутова: казахи - монголы, я сказал, ты слышал, и все тут. В этом пункте он и к раскопкам на территории Казахстана смотрит как на ничего не значащую вещь. Между тем археологические раскопки, пожалуй, важнейший, если не сказать единственный, способ познания в области «доисторической» истории. Антропологический материал особенно необходим при изучении вопросов этнического и расового состава современных казахов. И это невозможно без освещения их генетических связей с древними насельниками. Ведь современные казахи не с неба свалились, а образовались, главным образом, из людского материала, тысячелетиями жившего на этой земле.

Хронологическая непрерывность исследуемого материала позволяет решить не только вопросы преемственности расового типа на протяжении тысячелетий в Казахстане, но и в какой-то мере воссоздать его основные этапы развития на общем фоне расообразовательного процесса в степной зоне Евразии. В этой связи палеоантропологические и карниологические данные в трудах отечественных и зарубежных исследователей могут оказать неоценимую помощь в изучении истории формирования антропологического типа современных казахов и их глубоких этнических корней. Именно такой подход к вопросу о расовой принадлежности казахов позволяет найти «искомую величину». Дилетантские прыг-скоки на полосах «Мегаполиса» (с приложением двусмысленной фотографии как казахского генотипа) скорее относятся к далекой от науки области политической трескотни, ставящей целью проповедывать расовую неполноценность казахов.

Наука относит казахов к переходной от монголоидной к европеоидной расе. К такому выводу наука пришла как на основе антропологического исследования строения черепа и физического облика современных казахов, так и на основе изучения строения черепов, извлеченных из могильников в различных областях Казахстана сакского периода. Интересны заключения ученых относительно расового состава насельников Казахстана более позднего периода - начала первого тысячелетия нашей эры. Исходной формой расового типа населения Казахстана этого времени считается древнеказахстанский антропологический тип с ярко выраженными чертами большой европеоидной или средиземноморской расы. Таким образом, как ни упирайся Тажутов, тот людской материал, из которого образовались казахи, были европеоидами.

В последующие эпохи, особенно в результате монгольского нашествия, происходит интенсивное смешение рас. Прежние европеоиды, включая и казахов, приобретают черты монголоидной расы. В результате становятся полумонголоидами, полуевропеоидами с преобладанием тех или иных компонентов. Считается, что черты европеоидности у казахов растут с востока на запад, с севера на юг. Метисация, кровосмешение - вот кузница и причина расовой неразберихи, охватившей человечество с незапамятных времен. Любопытный факт. В браке между казахами и русскими рождаются «татары», от русских и корейцев - «казахи». Этот факт как бы освещает механизмы исторического антропогенеза.

НАМ, КАЗАХАМ, НЕ ДОСТАЕТ САМОУВАЖЕНИЯ И ИСКУССТВА САМОРЕКЛАМЫ

Надо бы учиться у других народов, перенять их методику возвеличения себя. Я не стану ссылаться на грузин, достигших в этом плане высшего апогея. Писатель Гамсахурдия очень постарался.

А какие фильмы они выпускали! Георгий Саакадзе мамлюков, кипчаков, служивших при Египетском дворе, объявил грузинами. И не было, не могло быть у них своего Тажутова, который бы завопил, дескать, мамлюки монголоиды, не грузины они!

А вчерашний наш «старший брат»... Умел возвеличивать все русское. Русский характер, русский снег, русская водка, русская красавица, русское оружие, русская шахматная мысль (Бронштейн, Ботвинник, Раузер, Рабинович, Таль).

Правильно, так надо, умей себя подать, иначе ты нуль.

В этом плане нам, казахам, даже до узбеков далеко. Они даже Тимура-хромца превратили в узбека, Ислама Каримова его потомком сделали. Как О. Бендер объявил себя сыном лейтенанта Шмидта. Не осуждаю узбеков, молодцы, зато к ним с уважением будут относиться.

Узбеки тоже относятся к переходной расе, хотя и у них не мало барбосоподобных экземпляров, но более европеоиды по сравнении с казахами. Но им этого мало, претендуют и заявляют о себе как арийцы (нет у них и не может быть тажутовых!). В качестве узбеков они часто выставляют таджиков и даже бухарских евреев (арийцев). В их кинофильмах в роли узбеков играют русские и армяне («Насреддин в Бухаре», «Похождения Насреддина»). Выдающуюся танцовщицу, то ли бухарскую еврейку, то ли армянку Тамару-ханум превратили в узбечку. Узбеками же сделали Героя-генерала казаха Сабыра Рахимова, казашку академика Сулейманову.

Много лет Аль-Фараби выдавали за узбека, да и сейчас делают вылазки на его счет. Правда, узбеком его уже не называют, зато в энциклопедиях многозначительно подают его как великого мыслителя, родившегося в 180 км от Ташкента. Тонкий намек на толстые обстоятельства.

Нас же, казахов, как червь изнутри, изъедают собственные интеллектуалы.

вернуться к началу на главную предыдущая статья

следующая статья

© 2003 "Казахская Правда"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алдан Аимбетов перегибает палку, но в любом случае, это его позиция. Противоречие о расовой принадлежности казахов прекрасно раскрывает эта статья. Кто-то клонит к европеоидности, кто-то к монголоидности. Наверное как те, так и другие правы.

Мои ощущения по этому поводу. Идеал мужественности у казахов монголоидный, а женственности европеоидный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алдан Аимбетов перегибает палку, но в любом случае, это его позиция. Противоречие о расовой принадлежности казахов прекрасно раскрывает эта статья. Кто-то клонит к европеоидности, кто-то к монголоидности. Наверное как те, так и другие правы.

Мои ощущения по этому поводу. Идеал мужественности у казахов монголоидный, а женственности европеоидный.

Что поделать нация все-таки большая. Никому не хочется быть человеком второго сорта. Лично мне не нравится как немонголоиды представляют себе монголоидов. Я специально выделил жирным шрифтом в статье то, как это обычно бывает. Если честно чушь. Какие жабоподобные носы, кривые ноги и т.д.? Я живу в Москве и могу сказать, что среди русских очень редко вижу по- настоящему красивых людей. Недавно был на концерте в честь калмыцкого праздника, из европеоидного окружения резко оказался в монгоидном, где красивых людей было больше: множество красивых монголоидных лиц с правильными чертами лица.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что поделать нация все-таки большая. Никому не хочется быть человеком второго сорта. Лично мне не нравится как немонголоиды представляют себе монголоидов. Я специально выделил жирным шрифтом в статье то, как это обычно бывает. Если честно чушь. Какие жабоподобные носы, кривые ноги и т.д.? Я живу в Москве и могу сказать, что среди русских очень редко вижу по- настоящему красивых людей. Недавно был на концерте в честь калмыцкого праздника, из европеоидного окружения резко оказался в монгоидном, где красивых людей было больше: множество красивых монголоидных лиц с правильными чертами лица.

Конечно он написал чушь. Красивая не раса, а гармоничность и пропорциональность черт лица и сложения тела. И потом, какую нацию выделять в эталон монголоидной расы. Одно дело, въетнамцы или лаосцы и другое дело монголы или хакасы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув Булган Хангай на каком вы пишите? Над некоторыми оборотами сломал мозг, очень похоже на Беовульфа в оригинале.

Это Йодда со "Звездных Войн"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вроде тема называется "монголоидность казахов", а г-жа Sayagul, наоборот, пытается показать казахов в европеоидном свете. Все-таки относительно европеоидная внешность у казахов- в большем почете.

Статья из "Казахской правды" http://kazpravda.by.ru/archive/2003-octobe...)_article02.htm

Осеннее обострение, что ли, у Тажутова наступило?

В личностном плане Ахас Тажутов, безусловно, заслуживает самых что ни на есть комплиментарных комплиментов. Владеет несколькими языками, толков, прекрасно владеет пером, журналист высочайшей пробы... Безусловно, ему делает честь и наличие в его работах элементов фундаментального подхода к поднятым вопросам. Его публикации, претендующие на истинность в последней инстанции, но в чем-то оставляющие неприятный вкус во рту у читателя, никого не оставляют равнодушными... Он сомнителен, когда берется расставить на свои места кажущиеся (нередко и действительные) шероховатости в таких областях человековедения, в каких сам черт сломает рога, к примеру, антропология, этнология, этнопсихология и смежные с ними области. Нередко у Тажутова диссонансом звучат казахские мотивы, неуважительные и уничижительные. Всем памятна его статья, в которой горой стоял за некоего антиказаха Сытника - могильщика казахского языка. Но не будем поминать лихом. Сейчас веду речь о другом - о «расовой теории» Тажутова. Вопрос стоит так: к какой расе относятся казахи? Уважаемый Ахас казахов без колебаний относит к монголоидной расе. С ним я согласен только наполовину. И это не только потому, что как-то повелось монголоидов считать (по умолчанию) некрасивой расой. Действительно, антропологически они часто изображаются и выглядят не фотогеничными. Но нельзя закрывать глаза на тот бесспорный факт, что и среди монголов встречаются красивые экземпляры, так же, как и у представителей других рас, например, европеоидной, нередки экземпляры, вызывающие отрицательные эмоции. У всех народов и рас есть красивые представители, но их до обидного мало.

Все же существует скрытая форма расизма в отношении народов-монголоидов как к расе второго сорта. Такое отношение к себе нередко испытывают и казахи. Это не справедливо вдвойне. Во-первых, расизм в какой бы форме он ни проявлялся, - отвратительное явление. Во-вторых, казахи не являются стопроцентными монголами. И мне непонятно, какую цель преследует Тажутов, безапелляционно относя казахов к монголоидам.

Правильно рассуждая о кипчакских корнях казахов, он, однако, категорически против точки зрения, согласно которой кипчаки были европеоидными людьми. До сих пор не редкость, возмущается Тажутов, когда достаточно разумные и образованные казахи говорят: мол, наши предки были светловолосыми и голубоглазыми. «Удивительно, как эти люди не понимают того, - кипит он, - что от европеоидов не рождаются азиаты, а от азиатов - соответственно, европеоиды?» Естественно, от лошадей рождаются только лошади, от двух европеоидов азиат не рождается, как и наоборот, чего не скажешь, когда в процессе детопроизводства принимают участие два расовых типа.

Сравните фотографии - Тажутова и мою. Оба казаха, но один монголоид, другой - нет. Как такое могло случиться в свете «расовой теории» Тажутова? Ответ проще простого. Добродетельным можешь быть сам по себе, а для порока всегда нужны двое. А почему бы не допустить, что в условиях бесконечных войн пра-пра-прабабушка Тажутова была изнасилована монголом или. наоборот, его пра-пра-прадед взял себе в жены трофейную монголку или калмычку? В итоге получили заместителя главного редактора газеты «Мегаполис», который, подобно щедринскому литгерою, не перестает удивляться тому, что из букв всегда выходит какое-то слово.

© 2003 "Казахская Правда"

Этот Тажутов + Найман бура

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Этот Тажутов + Найман бура

Г-жа Саягуль, Вы же сами монголоидка, почему же Вы пренебрежительно относитесь к этой расе?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Г-жа Саягуль, Вы же сами монголоидка, почему же Вы пренебрежительно относитесь к этой расе?

Это я каким образом относилась ? И чем я показывала эти выражения что я так отношусь к этой расе, если не имеешь в виду по фоткам, ?

2 х найман бура полностью отрицает что казахи потомки кыпчаков, чуть ни 100 ные монголы, вот так он гласит ....., а против монголов или что они 2 сортные , не красивые я так не считаю вроде, не надо судить меня по фоткам выложенных мною.....хорошо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это я каким образом относилась ? И чем я показывала эти выражения что я так отношусь к этой расе, если не имеешь в виду по фоткам, ?

2 х найман бура полностью отрицает что казахи потомки кыпчаков, чуть ни 100 ные монголы, вот так он гласит ....., а против монголов или что они 2 сортные , не красивые я так не считаю вроде, не надо судить меня по фоткам выложенных мною.....хорошо?

Не в фотках дело, просто некоторые ваши высказывания меня натолкнули на эти мысли. А вот автор статьи наоборот, полностью отвергает монголоидность предков казахов. Почему то к нему у Вас нет претензий. Честно скажу, ни разу не видел в жизни чистого европеойдного казаха. Чаще всего путаю с якутами, особенно девушек. Тогда как можно отрицать монголоидное происхождение казахов? От двух европеоидов не рождаются монголоиды.

А Найман-Бура говорит только за найманов, а не за всех казахов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.


×
×
  • Создать...