eleri Posted June 4, 2012 Share Posted June 4, 2012 Мне хотелось бы для начала спросить у уважаемых форумчан следующее: Вот были академические издания типа История Киргизии (есть ли История СССР? или История Хакасии, Алтая, Якутии имеется в виду АССР и АОбласти и Округа или это было только для республиканского статуса?) Для меня стал вопрос о том, как разделить марксизм и колониальный подход к написанию истории для колониального я выделил следующие нарративы и дискурсы 1. Антизавоевательный нарратив - в истории Киргизии стал применяться с хрущевских и/или брежневских времен, когда завоевание Средней Азии заменилось на добровольное присоединение, интересы капитализма в России (новые рынки, хлопок) - заменили на стремление местных жить с прогрессивной Россией 2. Отсталость завоеванных народов и прогрессивность завоевания Россией новых земель. Здесь перекликается с марксизмом который делил народы по развитию и значит признавал отсталость народов, но имеется в виду написание истории, когда завоевание преподносится как благо для завоеванных народов 3. Отрицание государственности у завоеванных народов Принижает статус и подчеркивает отсталость. Также служит для антизавоевательного нарратива, когда можно использовать письма отдельных (по сути перебежчиков из местного государства) как добровольность присоединение. Отрицание государственности ведет не к завоеванию, а к освоению, продвижению, и т.п. то есть для меня трудность в отделении марксизма и колониализма - я думаю иногда, что марксизм и есть колониализм, так как очень евроцентричен позже пройдемся и по своим историкам Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted June 4, 2012 Share Posted June 4, 2012 Уважаемый eleri! Думаю, что в современной России стиль написания Истории не сильно изменился, можно бы добавить еще и характеристики русских и аборигенов: http://wordweb.ru/andreev/44.htm Русские землепроходцы, положительный образ: …отважных, выносливых, обладавших твердой волей и суровым характером….…терпели лишения, преодолевали реки и болота, горные цепи и безлюдные пространства, суровый климат и сопротивление местного населения…. ….Отсюда многочисленные напоминания воеводам и служилым людям о бережном отношении к ясачным людям, чтобы "ясак с них на государя имать ласкою, а не жесточью", чтобы они уговаривали население принять подданство "ласкотою" и не взыскивали с них непосильных налогов…. Инородцы отрицательный образ: воинственные и глупые или мечтали стать подданными или равнодушные, разумеется отсталые: …По-разному встречали коренные жители пришельцев: одни - луками и стрелами, но уступая в конце концов огнестрельному оружию; другие сами обращались с просьбами принять их в подданство, ибо искали защиты у русского царя от нападения единоплеменников или воинственных соседей; третьи безропотно подчинились новой власти….…Местное население Сибири переживало разные стадии патриархально-родового строя. Самые отсталые формы экономики и социальных отношений наблюдались у народов северо-восточной Азии: юкагиров, чукчей, ительменов, живших в каменном веке и не пользовавшихся железом…. С уважением, Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleri Posted June 4, 2012 Author Share Posted June 4, 2012 Да тут есть много об чем поговорить . Сейчас критикуют за то, что не учел например образ романтический. Положительный образ кочевника (или индейца или араба), та же критика была у Эдварда Саида. Мол критикуя образ востоковедения - как представления Запада о Востоке, Саид например сам создал образ западного востоковедения для Востока. я попытался вывернуться 1. В историографии (востоковедения и кочевниковедения) существуют множество дискурсов и нарративов и ориентализм, колониализм - это один из множества дискурсов, хотя возможно доминирующий 2. Положительный (романтический) образ характерен для а) индивидуумов, а не для обществ в целом б) которые зачастую были "дружественными индейцами" (самые злые индейцы у Фенимора Купера - Гуроны - Ирокезская конфедерация, которая оказала наиболее ожесточенное сопротивление колонизаторам) Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleri Posted June 4, 2012 Author Share Posted June 4, 2012 Историографический факт Факты, которые используются автором избирательно. Получается если читать переводы предоставляемые уважаемым АКСКЛом, то Россия завоевала Среднюю Азию по горло в крови, а если читать российскую литературу, то по горло в цветах. И в том и в другом случае подборка фактов, и как бы исторические методы как бы соблюдены. Хотя завоевание - это завоевание Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted June 4, 2012 Share Posted June 4, 2012 По вопросу индейцев. Раньше смотрел передачи по уничтожению лесов Амазонки и сочуствовал индейцам о том, что при контакте с цивилизацией уходит в небытие их культура, исчезают уникальные народы, обычаи и т.д. Но вот посмотрите видео, да надо проложить дороги, построить больницы, школы, нафига такая уникальность этноса? Детей живыми закапывают! http://video.i.ua/user/1594231/22325/106423/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleri Posted June 4, 2012 Author Share Posted June 4, 2012 я говорю не о том, что мы - хорошие, колонизаторы - плохие. речь идет о написании истории. последнее время я вообще против истории в школах и вузах. это идеология, а не обучающая наука я шаманов тоже не очень . не нужны посредники между людьми и сакральным миром. а так детей бомбят фосфорными бомбами отнюдь не индейцы Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted June 4, 2012 Share Posted June 4, 2012 я говорю не о том, что мы - хорошие, колонизаторы - плохие. речь идет о написании истории. последнее время я вообще против истории в школах и вузах. это идеология, а не обучающая наука Согласен! Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted June 4, 2012 Share Posted June 4, 2012 я говорю не о том, что мы - хорошие, колонизаторы - плохие. речь идет о написании истории. последнее время я вообще против истории в школах и вузах. это идеология, а не обучающая наука я шаманов тоже не очень . не нужны посредники между людьми и сакральным миром. а так детей бомбят фосфорными бомбами отнюдь не индейцы Чего здесь удивительного и неправильного? Историю пишут люди имеющие некоторые таланты. Заказывают и делают цензуру политически заинтересованные, изменение или сочинение выражается в процентах 1 - 100% фальшивки. Если нет цензуры, то все равно фальшивками кишит написание в угод писаря. Так что надо изучать историю, и критиковать её как можно регулярно... Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleri Posted June 4, 2012 Author Share Posted June 4, 2012 Просто хотелось бы в форуме иметь теоретическую и методологическую часть . обсудить терминологию, критику своих историй А так например конкретный исследовательский вопрос. Когда возник антизавоевательный нарратив в советской историографии? При Хрущеве или при Брежневе? Такое ощущение, что при Брежневе - неужели зависело от национальности лидера СССР? Вот в 1951-52 история Киргизии и история Казахстана (я беру академические издания от академий наук (филиалов), как определяющие) пишут о завоевании Средней Азии и Казахстана При Брежневе пишут уже о добровольном присоединение - издания после 1960-х гг. Вот при Хрущеве изданий нет на руках Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted June 4, 2012 Share Posted June 4, 2012 Чего здесь удивительного и неправильного? Историю пишут люди имеющие некоторые таланты. Заказывают и делают цензуру политически заинтересованные, изменение или сочинение выражается в процентах 1 - 100% фальшивки. Если нет цензуры, то все равно фальшивками кишит написание в угод писаря. Так что надо изучать историю, и критиковать её как можно регулярно... Кто напишет историю за тех народов который уже нет или они стали настолько малочисленными, что с ними не считаются? После каждой Крымской войны исчезало ногайское население от Крыма до Волги, сейчас название Ногайский юрт - Западная часть Золотой Орды уместилось в понятии "Ногайская степь" — засушливая безлесая равнина на востоке Северного Кавказа в междуречье Терека и Кумы. В 1783 году Екатерина II издала манифест[источник не указан 335 дней], упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен А. В. Суворов. Многочисленные попытки А. В. Суворова заключить мир с ногайцами срывались[источник не указан 335 дней], а набеги ногайцев на русские поселения всё продолжались.[источник не указан 335 дней] Тогда Суворов 1 октября 1783 г. напал на ногайцев, не ожидавших неприятеля.[источник не указан 335 дней]К 1812 году всё Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. Остатки ногайских орд были поселены на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно[источник не указан 386 дней] переведены на оседлый образ жизни. После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены[источник не указан 335 дней]. Оставшиеся с Северном причерноморье ногайцы влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатоли Вот в это время российские историки и создавали миф о Чингизхане из Восточной Монголии, да так, что сами в это поверили. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted June 4, 2012 Модераторы Share Posted June 4, 2012 1. Почитайте на досуге "Историю Ногайской Орды" (профессор Трепавлов страниц 900 монографически написал капитально) - нашлось место в истории маленькому народу. 2. Вот в это время российские историки и создавали миф о Чингизхане из Восточной Монголии, да так, что сами в это поверили. А это Вы в "фольк-хистори" развивайте, в альтернативе. Только там. Тут не надо. Геттоизация геттоизаторов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted June 4, 2012 Share Posted June 4, 2012 Просто хотелось бы в форуме иметь теоретическую и методологическую часть . обсудить терминологию, критику своих историй А это Вы в "фольк-хистори" развивайте, в альтернативе. Только там. Тут не надо. Геттоизация геттоизаторов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ҚАСҚЫР Posted June 4, 2012 Share Posted June 4, 2012 Уважаемый eleri! Думаю, что в современной России стиль написания Истории не сильно изменился, можно бы добавить еще и характеристики русских и аборигенов: http://wordweb.ru/andreev/44.htm Русские землепроходцы, положительный образ: Инородцы отрицательный образ: воинственные и глупые или мечтали стать подданными или равнодушные, разумеется отсталые: С уважением, Обычно так описывают первоисточники, не думаю что они намерено врут. К примеру вот как Гейнс описывал отрицательные стороны казахов: "Лучше всего у киргиз-кайсаков получается добивать разбитого убегающего врага и это у них получается лучше чем у их соседей" "Наивысшее несчастье для киргиза это потеря своего коня на поле боя и тогда киргиз становится наивеличайшим трусом" "Перед сильными, киргизы покорны и раболепны, а над слабыми надменны и горды" Слова конечно я не много не так написал но суть донес в точности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted June 4, 2012 Модераторы Share Posted June 4, 2012 Передернуть не получится. Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleri Posted June 4, 2012 Author Share Posted June 4, 2012 Обычно так описывают первоисточники, не думаю что они намерено врут. К примеру вот как Гейнс описывал отрицательные стороны казахов: "Лучше всего у киргиз-кайсаков получается добивать разбитого убегающего врага и это у них получается лучше чем у их соседей" "Наивысшее несчастье для киргиза это потеря своего коня на поле боя и тогда киргиз становится наивеличайшим трусом" "Перед сильными, киргизы покорны и раболепны, а над слабыми надменны и горды" Слова конечно я не много не так написал но суть донес в точности. В философии истории, а именно ее мы и обсуждаем здесь получается, это считается эссенционализмом обобщающие образы для определенной группы - неважно положительные или отрицательные Такие пассажи могут использоваться в исследованиях типа "Образ кочевника-киргиза во времена завоевания Степного края". сейчас нельзя как Гумилев писать о наивных кочевниках и хитрых согдийцах, ссылаясь на китайский источник. писать о честных киргизах и жадных сартах-торговцах в условиях Киргизии вообще преступление, однако такое почти повсеместно собственно с эссенционализма как основы всех проблем и надо было начинать все это мы и так знаем. просто я обозначаю терминологию, пользуясь случаем Link to comment Share on other sites More sharing options...
