Jump to content



rim

Фольк-хистори в Казахстане

Recommended Posts

Классный намёк про гору Арганаты на юго-восточном побережье Балхаша.

С уважением,

Предложенная ув. Enhd в теме "Джучи" версия о месторасположении Улуг-тага на восточных склонах Южного Алтая, где он считает что похоронен Джучи и приведенный отрывок из РАДа о нападении Чингизхана сразу же после избрания его ханом на найманов, сподвинули меня к следующим предположениям (т.е. пошло на пользу :) ):

-------------------------------------------------------------------------------

Из текста следует важное обстоятельство. Дислокация Улуг-тага на Южном Алтае, предложенная вами (Enhd ), очень хорошо уточняет расположение владений самого Чингизхана (ведь не зря с ваших слов его детей хоронили именно там).

Так, по тексту Летописи, после курултая весной 1206 года Чингизхан выступил в поход против найманского Байрукхана, охотившегшося в своих владениях в пределах Улуг-тага. При этом Чингизхан с войском нагрянул. Из этих слов следует, что между местом проведения курултая или владениями Чингизхана и владениями найманов было близкое расстояние, т.к. возможность нагрянуть из Восточной Монголии в Южный Алтай равна нулю! :D ). При этом Буйрукхан и Кушлук укрылись на Иртыше на рубеже области найманов. Из этих слов следует, что рубеж между владениями Чингизхана и областью найманов был Иртыш. ССМ (§ 198) эту местность у Иртыша утояняет еще более точно: «Бухдурма», т.е. современная Бухтарма – правый приток Иртыша в Восточном Казахстане.

Какие выводы напрашиваются из всего этого? Владения Чингизхана были западнее Южного Алтая и западнее Бухтармы!!! Т.е. это районы юго-западной части современной Семипалатинской области Казахстана, Аягуз и северная часть водораздела Балхаш - Алаколь (возможно что и юго-восточная)!!!

Поэтому небеспочвенна существующая у казахов легенда о том, что тот самый курултай происходил на реке Караул в горах (названных потому Чингиз-тау), на вершине (названной потому Хан тобе), на которой его подняли на белой кошме (о ней писал Абай).

И наверно небеспочвенна легенда об уйсуньском Макы би, участвовавшем в числе других 12-ти представителей других племен на этом курултае.

Link to comment
Share on other sites

Чуть-чуть вглубь, уважаемый Берик - где ссылки.

С уважением,

Уважаемый Атыгай на что и какие ссылки вам нужны? Если на то что есть версия Аргыны = Татары, то я говорю только то, что читал также утверждения чьи-то, без каких-либо ссылок))) Если необходима ссылка где я встречал эти версии, то впервый раз по моему на Казахюкг, но это давно было, а недавно, прошел по одной из ссылок или здесь или на Туране, там что-то вроде обсуждения темы арийства среди казахов, так вот там один человек вроде безапелляционно утверждал такую версию))). Взаимно

Link to comment
Share on other sites

Зачем краситься под монголов? Это же старинные враги тюрков?!

На севере в Колыме и Индигирке столько монголизмов в диалектных словах,

непочатый край, видел один автореферат, насчитал 1 тыс слов монгольского

происхождения, причем диалектных, нам незнакомых

Я все более убеждаюсь, что Якутия либо прародина монголов,

либо чего такое средмонгольский? Может ойраты или буряты к ним ближе?

Хоро и туматы кажется оставили, значит они не самодийцы, а ветвь великих

и уважаемых монголов, как баони и халха, ордосы и мангыты (казахо-узбеки).

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Атыгай на что и какие ссылки вам нужны?

Уважаемый Берик!

Я неправильно выразился, приношу свои извинения. Я просил Вас высказать свое мнение по постам в этой ветке со страницы 51.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000

Вкратце приведены ссылки на Рашид-Ад-Дина, Марко Поло, Рубрука, Карпини, карты Ортелиуса и т.д. о том, что место возникновения Монгольской империи, место царства Ван-хана кераитского, место рождения и погребения Чингизхана - Восточный Туркестан и Восточный Казахстан.

На это одназначно указывают следующие топонимы: Иртыш, Голубой Иртыш, Алтай, Или, Эмиль, Каракорум.

Место рождения и погребения Чингизхана тоже указано ОДНОЗНАЧНО:

1)на подъеме;

2)текут 10 рек в Западном направлении;

3) расстояние от этого место до Эмиля и Китая одинаковое.

Там же похоронен Угедей возле Иртыша.

Под это определение попадает западный склон Алтая от Курчума до Черного Иртыша.

Так же одним из признаков является то, что по Рашид-Ад-Дину все народы так и живут на своих местах в 14 веке: кереи, найманы, коныраты, жалаиры, уйсуни.

Ни какой политики только источники.

По аргынам Вы, уважаемый Берик, мой мнение знаете: аргыны ушли на запад задолго до Чингизхана, да так, что Махмуд Кашгари застал только городское население аргу, которое не откочевало и слилось с другими народами.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Так же одним из признаков является то, что по Рашид-Ад-Дину все народы так и живут на своих местах в 14 веке: кереи, найманы, коныраты, жалаиры, уйсуни.

Ни какой политики только источники.

Странно-странно... а "настоящие казахи" говорят, что "Шынгысхан повел свой народ на Запад" (вышеперечисленные "предки" казахов, по их мнению, как раз-таки входят в понятие "свой народ" для ЧХ!) и, дескать, только тогда освободившуюся Монголию заняли нынешние монголы, а до этого она была тюркской! (По-тихоньку "все возвращается на круги своя"?! :D).

Link to comment
Share on other sites

Вы что ребята серьезно? Санж выкладывал тут в 90 е годы,

что Монгольская империя произошла от джунгар-ойратов...

Link to comment
Share on other sites

Санж выкладывал тут в 90 е годы,

что Монгольская империя произошла от джунгар-ойратов...

:D!

(Ну, наконец-то: а то я, грешным делом, думал, что тут, по части насмешить, только "энтузиасты" рулят...)

А где это? В какой теме?

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые пользователи!

Насколько трубоемок путь из Восточной Монголии в Жетису? Есть ли дороги через Алтай? По "официальной" истории найманы и монголы Чингизхана перемещаются из Восточной Монголии до Джунгарии и обратно. В то же время Тангут еще не завоеван.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

КНИГА ПЕРВАЯ

ПЕРВОГО ТОМА «СБОРНИКА ЛЕТОПИСЕЙ» С ПОВЕСТВОВАНИЯМИ О ПОЯВЛЕНИИ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ И ОБ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ИХ РАЗДЕЛЕНИЯ НА РАЗЛИЧНЫЕ ПЛЕМЕНА; [РАВНО] О ПОДРОБНОСТЯХ ЖИЗНИ ПРЕДКОВ КАЖДОГО НАРОДА, [ИЗЛАГАЕМЫМИ] В ОБЩЕМ ВИДЕ

...Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира.

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират 216, куралас, икирас 217, элджигин, урянкат 218, килингут 219 и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.

Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах...

____________________________________

Планирую перечитать Рашид-Ад-Дина с привязкой этнонимов и наименований местности к Моголистану (Восточному Туркестану, а не ксовременной Монголии), горы Каракорум к хребту Каракорум в Восточном Туркестане, город Каракорум к Алтын-Эмелю в Алматинской области.

Тогда Найманы будут на своём месте в Восточном Казахстане, Кереи в Западной Сибири.

Будет понятно, зачем и как Чингизхан покорил Мангул-хана (Шара Туджи), то есть остатки каракиданей Елюй Даши в Семиречье (в Токмаке), когда еще не было разрыва с кераитами.

Почему вначале Чингизхан вступил в борьбу с Хорезмшахом, а только потом пошёл походом на Китай. Если бы первоначальные события разворачивались в современной Монголии, то перспективней вначале начать поход на Китай, а потом начать войну с империей Хорезмшаха, находящегося за Алтаем. Понятна и соперничество с кыпчаками, то есть с ближайшими соседями, до сих пор обитающими в Костанайской области. Уйгуры, в этом же случае находятся на своём месте в оазисах Турфанской впадины. Алшины, как и раньше находятся на краю "монгольских" племён на Западе Казахстана. Объясним и халха-монгольский элемент в войсках Чингизхана: это каракидани. Тогда ясна и быстрая "тюркоизация" каракидани это меньшинство среди всех тюркских племен. Отсутствует и необходимость в источниках по "миграции" "монгольских" племен - миграций не было, поэтому нигде и не указано, что жалаиры, коныраты, кереи и меркиты откочевали на запад.

Очень интересно то, что археологических подтверждений по ранней Монгольской империи нет, опора только письменные источники, то есть всем исследователям карты в руки.

С уважением,

Уважаемый Атыгай по РАДу мне лично хотелось бы прояснить для себя во первых, а потом и для всех интересующихся))), такие два вопроса.

1. На какие источники и труды опирался РАД говоря о Тюрках и местах их постоянных обитаний с древнейших времен?

2. А этот вопрос на мой взгляд более важен.

Понять РАДа говорившего о Тюрках с древнейших времен и приводящего места их расселений, можно и так примерно, или он относит к тюркам, те все области им перечисленные, или же наоборот говорит о этих областях как местах проживания Тюрков но, среди и на земле других народов, как-то к примеру Черкесы, Русы, Башкиры, Найманы, Огузы, Киргизы, Кереиты или соседствующих с вышеозначенными народами. Но если более внимательно прочитать, то логически напрашивается вывод, что он эти народы к Тюркам не относит, к примеру если Дешт-и-Кипчак приведена просто как область расселения, или Уйгуристан, и к примеру Черкесов можно с натяжкой отнести к Тюркам, то как быть с Русами? Также интересно упоминание Башкир как народа соседа но вроде и не Тюркского. И это он же сам(РАД), косвенно подтверждает, я приведу сноску из вами цитированного РАДа.

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират 216, куралас, икирас 217, элджигин, урянкат 218, килингут 219 и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.

Обратите внимание на выделенное мною, РАД говоря о разделении тюрков, приводит аналогии с разделением других по его мнению народо, приводя перечисляю: Огузов(Туркмены), Монголов(Джалаиры, Татары, Меркиты и прочие), Похожие на Монголов(Кераиты, Найманы, Онгуты, и другие им подобные), Настоящие Монголы(Кунгираты, Куралас, Икирас, Элджигин, Урянкат, Килингут и других).

То сеть он эти народы неназывает Тюркскими, но как видим соседствующими с Тюрками.

Говоря же о разделении Тюрков непосредственно он приводит их перечисление(Кипчаки, Калачи, Канлы, Карлуки и другие) приводя аналогии перечисленные и выделенные мною выше. То есть непосредственно Тюрками он называет и считает только племена Кипчаков, Калачей, Канлы, Карлуков, и неведомых других.

Такие вот мысли)). С уважением

Link to comment
Share on other sites

Добавлю для вас уважаемый Атыгай, по Аргынам сказать ничего не могу))), сам бы рад узнать более определенно, но на мой взгляд ваша версия, довольно стройно вписывается, там я так понимаю расклад примерно такой, Аргыны перекочевывают в незапамятные времена с Кавказа, постпенно локализуясь где-то недалеко от Найманских и Керейских поселений, затем задолго до появления Чингис-Хана, переселяются подальше возможно где-то на территории Дешт-и-Кипчака, затем по приходу Чингис-Хана, по прошествии некоторого времени, уже фигурируют, как племя или народ в составе Золотой Орды.

Link to comment
Share on other sites

Думаю, уважаемый Берик перевод вопрос в плоскость этнической принадлежности отдаляет нас от истины. Самое главное, что местом рождения и погребения Чингизхана и Угедея, царства Ван хана, первых события по созданию Монгольской империи является Восточный Туркестан и Восточный Казахстан.

Интересно, что трактовка "официальной" историей первых событий по созданию империи Чингизхана в Восточную Монголию потребовала "увеличить" размеры государства Чингизхана.

Источники же говорят, что ставки сыновей Чингизхана располагались гораздо ближе друг от друга, смотрите пост уважаемого АксКерБоржа.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

вышеперечисленные "предки" казахов, по их мнению, как раз-таки входят в понятие "свой народ" для ЧХ! и, дескать, только тогда освободившуюся Монголию заняли нынешние монголы, а до этого она была тюркской!

Если вы про меня, то прошу быть более внимательным, вы пропустили вот это: :osman6ue:

В связи с Вашей версией я вынужден изменить и свою версию. :)

Если раньше я связывал заселение территории современной Монголии монголоязычным народом (-ми) приблизительно с периодом 12-14 вв., когда происходила ассимиляция остатков автохтонных тюркоязычных татарских/огузских/телеских племен, называемых тюрками "калмак".

То теперь эти временные рамки вынужден отодвинуть к 10-12 вв., как и принято в официальной науке, когда аналогично пришлые монголоязычные народы ассимилировали остатки тюркских племен былых тюркских каганатов.

Link to comment
Share on other sites

Из этих слов следует, что рубеж между владениями Чингизхана и областью найманов был Иртыш. ССМ (§ 198) эту местность у Иртыша утояняет еще более точно: «Бухдурма», т.е. современная Бухтарма – правый приток Иртыша в Восточном Казахстане.

Какие выводы напрашиваются из всего этого? Владения Чингизхана были западнее Южного Алтая и западнее Бухтармы! Т.е. это районы юго-западной части современной Семипалатинской области Казахстана, Аягуз и северная часть водораздела Балхаш - Алаколь (возможно что и юго-восточная!

Поэтому небеспочвенна существующая у казахов легенда о том, что тот самый курултай происходил на реке Караул в горах (названных потому Чингиз-тау), на вершине (названной потому Хан тобе), на которой его подняли на белой кошме (о ней писал Абай).

605e429e84da.jpg

По крайней мере даже на карте все сошлось, обратите внимание, что западнее Бухтармы и находится Чингиз-тау! (чуть севернее реки Аягуз, кстати, в тех же местах находится древний мавзолей Козы-Корпеша и Баян-Сулу)

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Атыгай по РАДу мне лично хотелось бы прояснить для себя во первых, а потом и для всех интересующихся))), такие два вопроса.

1. На какие источники и труды опирался РАД говоря о Тюрках и местах их постоянных обитаний с древнейших времен?

Уважаемый Берік, хоть вопрос и не ко мне, но емнип РАД использовал труды Джувейни. А Джувейни не мог ошибиться, кто тюрк, а кто не тюрк, т.к. он побывал в Каракоруме пару раз (вероятно в регионе, отмеченном ув. Атыгаем, т.к. все описания дает только об уйгурах). Более того, он служил при дворе Великого хана и не мог же не знать, кем этнически являются завоеватели.

Link to comment
Share on other sites

еще хребет Канчингиз, уважаемый АксКерБорж!

Вот именно!

Имею еще одно имхо, многие были введены в заблуждение (кроме слова "онанкеруле"), также словом "хитай", которое отождествлялось с государством Китай и соответственно, область Чингизхана с Восточной Монголией.

Моя версия, что так могли называть Кара-китаев, без приставки "кара", которые в одно время расположились в Семиречье (Казахстан).

Отсюда имхо приблизительная расстановка племен того периода:

Кара-китаи (Китай :) ) - в Семиречье

Найманы - к востоку от Бухтармы (там они и поныне)

Кереи - к верховьям Иртыша, т.е. на Черном Иртыше (там они и поныне)

Меркиты - как всегда где-то рядом с кереями

Северная часть кереев (ашамайлы или крестовые) - по нижнему Иртышу, по Ишиму и Тоболу (там они и поныне)

Жалаиры - в Семиречье (там они и поныне)

Уйсуни - в предгорьях Алатау (там они и поныне)

Аргыны - в срднем течении Иртыша (там они и поныне)

Канглы и Коныраты - западнее Семиречья (там они и поныне)

Кыпчаки - юго-западнее, западнее и северо-западнее Балхаша (там они и поныне)

Юрт Чингизхана - западнее Иртыша и севернее Балхаша, Сасыкколя и Алаколя...

B)

Ведь не зря Мугулистан находился в этих местах!

Link to comment
Share on other sites

Имею еще одно имхо, многие были введены в заблуждение (кроме слова "онанкеруле"), также словом "хитай", которое отождествлялось с государством Китай и соответственно, область Чингизхана с Восточной Монголией.

Моя версия, что так могли называть Кара-китаев, без приставки "кара", которые в одно время расположились в Семиречье (Казахстан).

Имхо, в "Черный список" (онанкеруле, хитай, он-оркон, мугул/моал) слов, повлекших ошибочное представление об этнической, языковой и географической составляющих тюркоязычных татар Чингизхана, можно добавить их династийное самоназвание "мугул" и наличие в китайских хрониках созвучного (так ли созвучного и кому?) ему тунгусо-маньчжурского этнонима "мэн-гу" гораздо более древнего периода (предков современных монголоязычных народов).

Только представьте себе, если бы в ту эпоху существовало бы государственное образование, связанное со словом "казак", то тогда бы средневековые авторы (при правильности версий "о восточно-казахстанской области мугулов") соотносили бы Каракорум и другое непременно с ним.

Link to comment
Share on other sites

Все хорошо у вас, братцы, но вот вопрос: как быть с войной с Алтан-ханом, унаследованной Чингисханом? Как Восточный Казахстан мог настолько участвовать в политике империи Цзинь, чтобы хана Амбагая распинать на деревянном козле? Ведь даже во время монгольской династии власть юаньских императоров до ВК фактически не распространялась, впервые в сферу политики Большого Китая, тогда маньчжурского, он попал лишь в 18 веке.

Как быть с тем, что титул Ван-(хан) - китайский, а Тогорил получил его одновременно с получением Тэмуджином титула чаудхури? Чаудхури - это пограничный комиссар, а ВК от границ Цзинь все же далековато, как ни крути. И с заведомо более сильной Цзинь, например, война началась раньше, чем с Каракитаем. Как-то стратегически неверно, воевать с сильнейшим противником, имея под боком хоть и сильного, но все же менее мощного.

Не замечаете, что все источники у вас однобокие, переднеазиатские да европейские, да еще однобоким взглядом переработанные? Хорошо, конечно, что вам такая песочница предоставлена, но все же интересно, как вы будете трактовать факты войны Чингисхана с Алтан-ханом.

Link to comment
Share on other sites

Все хорошо у вас, братцы, но вот вопрос: как быть с войной с Алтан-ханом, унаследованной Чингисханом? Как Восточный Казахстан мог настолько участвовать в политике империи Цзинь, чтобы хана Амбагая распинать на деревянном козле? Ведь даже во время монгольской династии власть юаньских императоров до ВК фактически не распространялась, впервые в сферу политики Большого Китая, тогда маньчжурского, он попал лишь в 18 веке.

Как быть с тем, что титул Ван-(хан) - китайский, а Тогорил получил его одновременно с получением Тэмуджином титула чаудхури? Чаудхури - это пограничный комиссар, а ВК от границ Цзинь все же далековато, как ни крути. И с заведомо более сильной Цзинь, например, война началась раньше, чем с Каракитаем. Как-то стратегически неверно, воевать с сильнейшим противником, имея под боком хоть и сильного, но все же менее мощного.

Не замечаете, что все источники у вас однобокие, переднеазиатские да европейские, да еще однобоким взглядом переработанные? Хорошо, конечно, что вам такая песочница предоставлена, но все же интересно, как вы будете трактовать факты войны Чингисхана с Алтан-ханом.

Уважаемый братец!

А Восточный Туркестан, Моголистан, империя каракиданей Елюй Даши граничит с Китаем в Хэси, где сохранились остатки великой китайской стены. Потом посмотрите, пожалуйста, на карте в сноске выше предложенное место рождения Чингизхана от Чёрного Иртыша до Хэси не далеко. Насчёт более ранней войны с Цзинь, чем с Каракитаем не согласен, дайте, ссылку, может я ошибаюсь?

Насчёт однобоких источников тоже не согласен с другой стороны - то только китайские источники, да переведенные Бичуриным, да с названиями которые невозможно идентифицировать?

Хотя китайский и тибетские источники я тоже привел: есть сноска выше.

Думаю, что в объективности европейских и персидских источников не стоит сомневаться, ведь они не могли сговорится. Для чистоты доказательств не привёл ссылки из "Родословной тюрков".

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Как быть с тем, что титул Ван-(хан) - китайский, а Тогорил получил его одновременно с получением Тэмуджином титула чаудхури? Чаудхури - это пограничный комиссар

Все вполне согласуется:

Имею еще одно имхо, многие были введены в заблуждение (кроме слова "онанкеруле"), также словом "хитай", которое отождествлялось с государством Китай и соответственно, область Чингизхана с Восточной Монголией.

Моя версия, что так могли называть Кара-китаев, без приставки "кара", которые в одно время расположились в Семиречье (Казахстан).

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый братец!

А Восточный Туркестан, Моголистан, империя каракиданей Елюй Даши граничит с Китаем в Хэси, где сохранились остатки великой китайской стены. Потом посмотрите, пожалуйста, на карте в сноске выше предложенное место рождения Чингизхана от Чёрного Иртыша до Хэси не далеко. Насчёт более ранней войны с Цзинь, чем с Каракитаем не согласен, дайте, ссылку, может я ошибаюсь?

Насчёт однобоких источников тоже не согласен с другой стороны - то только китайские источники, да переведенные Бичуриным, да с названиями которые невозможно идентифицировать?

Хотя китайский и тибетские источники я тоже привел: есть сноска выше.

Думаю, что в объективности европейских и персидских источников не стоит сомневаться, ведь они не могли сговорится. Для чистоты доказательств не привёл ссылки из "Родословной тюрков".

С уважением,

Государство Цзинь (Золотое, Алтан гурэн) никак не могло граничить с Каракитаями, поскольку ее граница не выходила далее излучины Хуанхэ в Ордосе - в нынешних Нинся, Ганьсу, западных районах АРВМ и восточных районах Цинхая располагалось мощное по тем временам тангутское государство Си Ся. Fail.

На запад Чингисхан не мог пойти, не истощив Алтан-хана, поэтому первая война с Цзинь датируется 1211 г. До нападения на Каракитай в 1218 в Северном Китае было проведено несколько кампаний, после которых внешней угрозы Цзинь не представляло, тем самым свобода действий на западном направлении была обеспечена. Мухали получил свой титул гована как раз в это время, еще до походов на Каракитай. One more fail.

Вы там в своей песочнице про карты и хронологию не забывайте.

Link to comment
Share on other sites

Все вполне согласуется:

У каракитаев не было Алтан-хана, у них был гурхан.

Алтан-хан - это хан Айсин гурэн (тунг.), Алтан Улус (монг.), Цзинь-го (кит.). Располагалось сие государство в нынешнем Северном Китае и Маньчжурии, поскольку тунгусоязычные чжурчжэни - это будущие маньчжуры (с 17 в.)

Link to comment
Share on other sites

Да современные историки перемещают...

А где были тогда кыпчаки и кыргызы?

Кыпчаки наверное были в Южной Руси, половцы в Венгрии...

Почему монголы были неизвестны тогда Хорезмшахам?

Предположим что современные казахи это древние монголы.

Тогда халха кто такие? Лесные хори - туматы по предположению Аскла...

Его посты начинают дать плоды, столько последователей выросло.

А джунгары-ойраты кто тогда? Цины или чжурчжены?

Маньчэжуры тогда кто? Корейцы или китайцы?

Сами ханьцы наверное вьетнамцы.

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...