Jump to content



rim

Фольк-хистори в Казахстане

Recommended Posts

(Здравомыслящие остались только в Казахстане...;):D).

По моему он любит свои знания по англиискому и свою отделенность показать другим казахам.

Одни переводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну как тут уже уважаемый Урянхаец цитировал Султана Акимбекова: при Чингизе всё перестраивалось заново, на основе военной аристократии. Так что могу предположить, что всё-таки разбивал Темучин еще монголоязычных найманов, там у себя в Монголии. А уж потом, когда захватывались новые территории и народы они распределялись уже между нойонами и нукерами, вот именно тогда и началась тюркизация найманов. Я лично замечал заметную (сорри за тавтологию) европеоидность синьдзяньских найманов, что, как мне думается, говорит о том, что на самом деле они кипчаки (которые жили все-таки значительно западнее) ассимированные одними из первых. Но опять же, ИМХО окончательная тюркизация произошла при принятия ислама элитами западных улусов. Считаю, что все логично и справедливо.

На счет узбеков вы абсолютно правы, но имел ввиду я именно кочевых узбеков. Они стали образовываться как самостоятельная народность при Мухаммаде Шейбани приняв имя Узбека.

Это где у себя? В МНР или в границах нынешней Монголии? :) А разве не на Южном Алтае?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правильно глаголите, товарищ Хукер.

Вы нашли тему подходящую по названию и пишите правильно. :)

Ведь ясно, что Хукер, но на язык всегда просится Нукер. :) Ну раз вы считаете себя потомком тюрко-монголов.

http://loopy.ru/dictionary/н/нукер/

Share this post


Link to post
Share on other sites

На другом одном форуме помню один представитель известного казахского племени (кстати, там Акскл тоже те же шаблоны что и тут штамповал :lol: ), насколько я понял по его тону далее, был удивлен и расстроен своим генетическим происходжением - гаплогруппа С3. По легенде или шежире вроде он должен был иметь западный ген ))). Такое ощущение, что еще немного и от пророка Али можно будет искать происхождение ;). Ну как сами прекрасно знаете, для справки, С3 - ген чаще всего встречающийся у монголов, маньчжуров, калмыков итд. Всё-таки жалко бедолагу... не сраслось. А по ирландцам как раз таки уместный пример. Просто разница большая во времени, когда монголы пришли в Дешти-Кипчак - 13 в, ирландцы в Америку 17-18вв. Плюс письменность у ирландцев была, а у монголов которые ушли на запад не было. Монголы вообще хорошо растворяются, как я заметил. Да так, что сами забывают откуда они ))) Более того, англо-саксы всегда дискриминировали(сегрегировали) ирландцев. А монголы, как и кипчаки оказались более толерантными в те времена.

Ув. Тархан, что за спор про найманов? Есть отдельная тема, прочитав которую всякий (не завистливый! :D ) поймет кто и что эти найманы, которые до сих пор сплошной и огромной массой проживают почти на тех же территориях, что и в 12-13 вв., лишь сместились чуть западнее, носят те же имена, имеют те же традиции - суть которых тюркская.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Тархан, что за спор про найманов? Есть отдельная тема, прочитав которую всякий (не завистливый! :D ) поймет кто и что эти найманы, которые до сих пор сплошной и огромной массой проживают почти на тех же территориях, что и в 12-13 вв., лишь сместились чуть западнее, носят те же имена, имеют те же традиции - суть которых тюркская.

Уважаемый АксКерБорж, кого-кого а меня в зависти подозревать наверное смысла нет ;) . Ни к той ни к другой стороне я не отношусь. Мне абсолютно не важно происходжение этих ныне казахских племён. Просто название племен говорит о их изначально монгольском происходжении. На счет огромной массы - приводились сравнительные примеры про франков и голландцев, ирландцев американского происходжения и островных. И таких примеров на протяжении существования человечества очень много. Возьмите хоть македонцев древних и нынешних. Как тот же один уважаемый форумчанин аргументирует: как бы Александр разговаривал с афинянами и другими греками??? Все просто он говорил на одном из древнегреческих языков. А теперь македонцы это что ни на есть СЛАВЯНЕ. Язык это самый ненадежный параметр для определения происхождения этносов, ИМХО.

Что было бы в СССР если бы он просуществовал больше чем 70лет? И если бы всё-таки компартия отменила графу национальность в паспорте? У меня все дяди по отцовской линии не говорят на родном. Некоторые женаты на русских. Говорят они с самого рождения исключительно на русском и никогда не придерживались национальных традиций. Так получается и традиции это не параметр.

Возьмите кавказ. Десятки (если не сотни) народов с разными корнями. А традиции??? Все носят примерно идентичные одеяния и в придачу шашлык с лезгинкой у всех. Даже на калмыках отразились, если не ошибаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый АксКерБорж, кого-кого а меня в зависти подозревать наверное смысла нет ;) . Ни к той ни к другой стороне я не отношусь. Мне абсолютно не важно происходжение этих ныне казахских племён. Просто название племен говорит о их изначально монгольском происходжении.

Ув. Тархан, это не про Вас, а про юмор 77759 по поводу слов Бешенного монгола:

Канчита карамбас...!!!

Прочитал одну ссылку, дальше не смог... сел и заплакал от зависти:

И "бешенный" еще и "завистливый" :blink:

А про название есть несколько версий и ни одна из них не является окончательной. Среди них: по названию одноименной реки; калька с тюркского сегиз огуз и т.д.

Короче, название еще ни о чем не говорит, примеров тому масса: рус - рос, монгол - мангу, хальмг - калмак и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, на счет греков (древних). Мудрый был народ. Любили пофилософствовать вот и софистику придумали. Чем, как мне кажется, многие не брезгуют для доказательства некоторых суждений.

Пример софистики про смерть:

Пока ты жив, она еще не пришла. Когда ты умер, ты ее не ощущаешь. Следовательно смерти нет.

Софистика про Чингизхана:

Когда жил Кенесары у монголов не было хана-чингизида как и у других народов. Кенесары говорил на казахском, следовательно Чингизхан казах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неопровержимыми фактами является то, что

1) кереиты, найманы, коныраты, онгуты, джалаиры и другие т.н. "монголы" 12-13 веков были тюрками;

2) Чингиз хан и его т.н. "монголы" (правильнее мугалы) разговаривали со всем вышеперечисленными родами-племенами на одном, тюркском, языке, без помощи переводчиков, и были неотличимы от вышеперечисленных тюрков-кочевников.

3) Есть сведения, что Чингиз хан никаким другим языком, кроме своего родного, не владел.

Отсюда следует единственный логический вывод - Чингиз хан и его т.н. "монголы" (мугалы) тоже были такими же тюрками-кочевниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что найманы (как и кереиты, джалаиры, меркиты, коныраты, кияты, онгуты и пр. "монголы" 12-13 веков) были тюрками.

Ну что ж, тогда для вящего спокойствия считайте, что весь мир сошел с ума!

(Здравомыслящие остались только в Казахстане...;):D).

Удачная шутка модератора на одном из сайтов в сети:

«С АКСКЛом бессмысленно спорить. Это по сути радиоприёмник, вещающий из США». :D

(без обиды лично для ув. Ақсақала аға)

Так что зря стараетесь, ув. Бешенный монгол. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Удачная шутка модератора на одном из сайтов в сети:

«С АКСКЛом бессмысленно спорить. Это по сути радиоприёмник, вещающий из США». :D

(без обиды лично для ув. Ақсақала аға)

Так что зря стараетесь, ув. Бешенный монгол. :)

Довольно... своеобразная форма поддержки, АксКерБорж! :D

(Как выясняется, лучше не оказываться с Вами "по одну сторону баррикад".... а то, не дай Бог, Вы и меня где-нибудь, подобным образом ... "приободрите"/"поддержите"!:D).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Довольно... своеобразная форма поддержки, АксКерБорж! :D

(Как выясняется, лучше не оказываться с Вами "по одну сторону баррикад".... а то, не дай Бог, Вы и меня где-нибудь, подобным образом ... "приободрите"/"поддержите"!:D).

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Процесс формирования казахской народности был прерван в начале XIII в. нашествием монгол..." - вопрос ЕНТ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лингвисты меня поправят если я не прав, но я заметил такую особенность казахского языка, когда в ряде случаев существительные в ряде случаев образуются из глаголов повелительной формы:

АС (сущ: 1. пища 2. поминки) = АС (глаг: 1. свари, приготовь /пищу/ 2. подвесь, подвешай, приладь /«қазан» – котёл на очаге или на «шідер» – треножнике/ и т.д.)

БАС (сущ: главный, старший, глава, начальник, верхняя часть, вершина) = БАС (глаг: дави, задави, наложи, наступи, угнети и т.д.)

БАТЫР (сущ: богатырь, силач) = БАТЫР (глаг: сделай очень больно, чересчур сильно, придави, подави, погрузи, утопи или воздействуй /избей, поколоти/ сильно, очень, чрезмерно, чересчур сильно, больно, типа "перегнуть палку"))))

БЕК (сущ: сословный титул «бек») – БЕК (устар.? глаг: укрепи, упрочь, утверди, санкционируй и т.д.)

БӨЛ/е (сущ: дети родных сестёр) = БӨЛ (глаг: дели, разделяй /их род, происхождение/ и т.д.)

ЖАЗ (сущ: лето) = ЖАЗ (глаг: 1. разверни, разогни, разложи 2. вылечи /сравни с антонимом «қыс» - зима, см: ниже/ и т.д.)

ЖАН (сущ: душа, дух) = ЖАН (глаг: сгори, истлей)

ЖАР (сущ: яр) = ЖАР (глаг: расколи, рассеки, прорежь, прорви /как известно «Яр/Жар» – это результат и это две части расколотого, рассеченого общего целого, чаще относится к высоким берегам рек/ и т.д.)

ЖҰРТ (сущ: падёж скота от ледяной корки на пастбищах) – ЖҰТ (глаг: проглоти, поглоти, глотай, сожри, пожирай и т.д.)

КЕР/еге (сущ: раздвижные, распрямляемые решетчатые стены юрты) = КЕР (глаг: растяни, расправь, раздвинь и т.д.)

КӨШ (сущ: кочёвка) = КӨШ (глаг: кочуй, перекочуй и т.д.)

КҮЙ (сущ: мелодия) = КҮЙ (горюй, печалься)

ҚАЛА (сущ: город) = ҚАЛА (глаг: возведи, сооруди, сложи, выложи и т.д.)

ҚАН (сущ: сословный титул «хан») = ҚАН (глаг: насыться, испытай удовлетворение, утоли прихоть, наслаждение в полной мере или до кондиции))))

ҚАР (сущ: снег) = ҚАР (глаг: обожги холодом, морозом и т.д.)

ҚОР (сущ: неприкосновенный запас – НЗ)))), резерв, фонд) = ҚОР (глаг: охраняй, карауль, сохраняй /и лишь от них уже как производное «қорық» – заповедник или нетронутые пастбища/ и т.д.)

ҚОС (сущ: 1. войско 2. военный стан 3. военная походная юрта) = ҚОС (глаг: прибавь, добавь, сложи, причисли, приплюсуй, соедини, соединяй, воссоедини и т.д.)

ҚҰРТ (сущ: червь, в др. тюркских: волк) = ҚҰРТ (глаг: истреби, уничтожь и т.д.)

ҚЫР (1. степь 2. ровная грань) = ҚЫР (глаг: соскобли, выскобли, сбрей, выбрей и т.д., т.е. выравняй))))

ҚЫС (сущ: зима) = ҚЫС (глаг: 1. зажми, сожми, сдави 2. перен: прижми к стенке, поставь в безвыходное положение /сравни с антонимом «жаз» - лето, см: внизу/ и т.д.)

САЛ (сущ: плот) = САЛ (глаг: поклади, положи, построй, сооруди и т.д.)

СОР (сущ: солончаковое горькое озеро) = СОР (глаг: засоси, затяни /в топь, в солончак/ и т.д.)

ТАМҒЫ (сущ: выжженное клеймо, метка) = ТАМҒЫ (глаг: выжги)

ТОЙ (сущ: 1. празднество с угощением 2. свадьба как празднество с угощением) = ТОЙ (глаг: наешься, насыться и т.д.)

ТІС (сущ: зуб, зубы) = ТІС (глаг: нанизь в ряд, т.е. от «нанизывать»)))); построй, выложи в ряд и т.д.)

ҰР/ан (сущ: боевой клич «ура») = ҰР (глаг: бей, избей, ударь, поколоти и т.д.)

ҮЙ (сущ: дом, жилище) = ҮЙ (глаг: награмозди, навали, свали в кучу и т.д.)

ІШ (сущ: живот) = ІШ (сущ: ешь, пей)

И др...

При этом наверняка некоторые из примеров не подходящие...

И наверняка, что такие "совпадения" в звучании и в значениях встретишь НЕ В КАЖДОМ ТЮРКСКОМ языке!

Но все же, если эти рассуждения небеспочвенны, т.е. не просто СОВПАДЕНИЯ, то такими примерами как (каз/монг.): жұт/зүүд, қосын/хошуун, ұр, ұран/урагша, қан/хаан, батыр/баатар, бөле/бүл, бек/беги, қыр/хээр, қор, қорық/хориг, кер/гэр, тамғы/тамга, тэмдэг и др. чаша весов в споре «казахизмы в монгольском или монголизмы в казахском» уверенно склонится в первую сторону – это казахизмы в монгольском!

:):osman6ue: имхо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доп:

ӨШ (сущ: месть, мщение) = ӨШ (глаг: погаси, стери, уничтожь, затуши /из жизни вообще или хотя-бы из своей жизни))))

ҚАЛ (сущ: родинка, родимое пятно) = ҚАЛ (глаг: останься /на всю жизнь, типа того.../)

Share this post


Link to post
Share on other sites

"На опережеие" специально для природного тувинца и знатока монгольского/халхаского языка, моего найза, ENHDа: :)

Вот если б Вы владели по настоящему казахским языком (и именно никаким другим из тюркских), а не были бы просто "казаховедом" :lol: , тогда сами бы всё познали и поняли как говорится "откуда ноги растут" (или точнее, откуда растут казахизмы в монгольских :D ), но я глубоко убеждён, что с помощью сравнения "тувинский - халхаский" вышеуказанных мною особенностей никак не увидишь!

Почему?

Да потому, что тувинский язык, как одна из ветвей тюркских языков, хоть и подвергся он ПОЗДНЕМУ влиянию монгольских языков, не может отразить тот язык, который почему-то ошибочно (на мой взгляд, конечено) называют "старомонгольским", т.е. по сути татарским или языком монголов Чингизхана, а если выразиться ещё точнее - языком СТЕПНЫХ КОЧЕВНИКОВ Евразии (имхо: он был почти един от Онона до Дуная). :asker13mt:

В этой связи моё твёрдое убеждение, что СТАРОМОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК ближе всего из всех современных языков тюрко-монгольской группы, к КАЗАХСКОМУ, т.е. старомонгольский это по сути один из подвидов ДРЕВНЕТЮРКСКОГО языка, а именно, так называемого КЫПЧАКСКОГО языка - номадов!

B)

Надеюсь предложений "об истреблении" и "стирании в порошок" моих последних постов от ув-х Стаса и Нукера не будет? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стирания не будет, но замечание сделаю. Монгольский, бурятский и тувинский языки, входят в алтайско группу языков, а казахский язык относится к тюркской группе языков. Кстати, алтайская и уральская группа языков считается древнее, чем тюркская. Да и вообще о чём говорить, у бурят шаманизм, а казахов ислам. Что шаманизм древнее ислама надеюсь никто спорить не будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стирания не будет, но замечание сделаю. Монгольский, бурятский и тувинский языки, входят в алтайско группу языков, а казахский язык относится к тюркской группе языков. Кстати, алтайская и уральская группа языков считается древнее, чем тюркская. Да и вообще о чём говорить, у бурят шаманизм, а казахов ислам. Что шаманизм древнее ислама надеюсь никто спорить не будет?

Тюрская группа и есть алтайская группа и она древнее чем монгольская группа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стирания не будет, но замечание сделаю. Монгольский, бурятский и тувинский языки, входят в алтайско группу языков, а казахский язык относится к тюркской группе языков. Кстати, алтайская и уральская группа языков считается древнее, чем тюркская. Да и вообще о чём говорить, у бурят шаманизм, а казахов ислам. Что шаманизм древнее ислама надеюсь никто спорить не будет?

Ну Вы и выдали :lol: Тувинский разве не относится к тюркской группе? Ваше сравнение по вероисповеданию вообще не к месту :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стирания не будет, но замечание сделаю. Монгольский, бурятский и тувинский языки, входят в алтайско группу языков, а казахский язык относится к тюркской группе языков. Кстати, алтайская и уральская группа языков считается древнее, чем тюркская. Да и вообще о чём говорить, у бурят шаманизм, а казахов ислам. Что шаманизм древнее ислама надеюсь никто спорить не будет?

А че это тувинский язык к монгольскому и бурятскому в компанию прилепили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

С чего это Вы так решили?

(С помощью какой-такой методы вы, казахи, это определяете? Поделитесь!

Я говорил и (ради, пусть даже косвенного, но всёж-таки участия в возможной научной сенсации, в научном перевороте!:D) повторюсь: лингвисты всего мира... да что там лингвисты - всё благодарное человечество поставит вам памятник из чистого золота, если вы предъявите свой метод определения старшинства языков одной семьи...:D)

Думаю он просто погорячился :)

Ведь тюркские и монгольские языки имеют общие корни. Сюда же входят корейские и японские.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю он просто погорячился :)

Ведь тюркские и монгольские языки имеют общие корни. Сюда же входят корейские и японские.

Нет!

Я просто (как вижу - поздно!) решил ещё понаблюдать за дисскусией...:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

cb6ca1d3baf8.jpg

d60829f548ef.jpg

Здесь перечисляются 7 групп татар и что они происходят от мугулов (монголов).

Судя по названиям некоторых из этих групп это тюрки-татары или как минимум тюркоязычные татары:

- Карабан-татар

- Тюндюк-татар (потому, как находятся от Китая в полуночной стороне, тюрк: тюн - ночь, тюндюк – ночная, -ой, -ое)

- Кимак-татар

Таким образом, если тюрки-татары происходят от мугульцев, то следовательно мугулы (монголы) – тюрки и тюркоязычны.

Но интерес вызывает 7-ая группа татар, в которой я усматриваю «шивэй» (кит.) или предков современных монголоязычных народов.

Вот размышления по этому поводу:

Я.П.Гавердовский (нач. 18 века) пишет: «Киргизцы (т.е. казахи) всех ТАТАР, живущих в России, называют булгарами или НОГАЙЦАМИ (НОҒАЙ)».

5a00a86895f1.jpg

Кстати до сих пор мы называем их так – "ноғай"!

Если исходить из объяснения этнонима НОГАЙ с современных халхаского, буриатского, хальмгского и прочих родственных им языков, как это многие делают, т.е. от слова НОХОЙ – СОБАКА, то к месту приведенное старинное письменное упоминание КАЛКА ТАТАРов, т.е. ХАЛХА ТАТАРов, которые ездят ... на СОБАКАХ.

Отсюда можно предположить, что первоначально из всех татаров именно ХАЛХА ТАТАРОВ называли НОГАЙ из-за их езды на собаках...

Т.е. татарами называли и тюркоязычные племена, и монголоязычные!

По крайней мере, моя версия объясняет наличие одновременно двух противоположных научных версий о происхождении татар: 1. О тюркоязычных татарах (я приводил массу обоснований в теме «Татары» со ссылками на средневековых авторов); 2. О монголоязычных татарах «шивэй», «мэн-гу».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы Шынгысхана ставили юрту входом в сторону Восхода солнца? Правильно ставили! Современные монголы ставят? Нет! Казахи ставят? Да! У монголов есть прямые потомки Великого Шынгысхана? Нет! У казахов есть! И причем же тут современные монголы! А притом, что они никакого отношения к монголам Шынгысхана не имеют!

Так что, уважаемый, хватит ухватились за ССМ - народное сказание и теперь обвиняете казахов в том, что они хотят вернуть свою же историю!

Монголы, точнее халх монголы ставят вход юрты в сторону Юга, потому что их враг находился на Юге (Китай). Западные же монголы ставят лицом к восходу. Да у современных монголов полно потомков Чингис хагана, вы ув. Арсен забыли про потомков тайджи (дворяне-чингисиды)и князей, так что тут вы не правы, весьма не правы.Пишу сие потому что я сам прямой потомок Далай чонхор вана, следовательно чингисид Хиад-боржигин.Кстати смею напомнить современные монголы являются прямыми потомками средневековых монголов, после люобого военного похода Великое войско всегда возвращалась в свои нутуги вместе с Великим хаганом, на местах же оставались некоторое количество войск.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы, точнее халх монголы ставят вход юрты в сторону Юга, потому что их враг находился на Юге (Китай).

Казахи ставили ставили юрту входом в сторону Восхода солнца.Потому что во восточной стороне находились враги-Джунгары. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы, точнее халх монголы ставят вход юрты в сторону Юга, потому что их враг находился на Юге (Китай).

Казахи ставили ставили юрту входом в сторону Восхода солнца.Потому что во восточной стороне находились враги-Джунгары. :)

А западные казаки ставили юрту входом в сторону Запада (захода) солнца что-ли? Потому что в западной стороне находились враги-Хальмгуды?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...