Перейти к содержанию
rim

Фольк-хистори в Казахстане

Рекомендуемые сообщения

упс!!! так это же казах с казахской шапкой на голове

Потому что монголов не было и в помине.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Потому что монголов не было и в помине.

Ага! (Ну, это уж как заведено - одно и тоже, только под разными "соусами") - вместо монголов были древние казахи... с тысячелетней культурой! :lol:

В отличие от вас, монголов, я не говорю про казахов ранее 15-16 веков, хотя название казак по разным источникам появилось раньше.

Правильно! Потому как, в отличие от монголов, казахи не имеют на то никакого права!

Монголам говоря о себе, позволительно вообще оперировать тысячелетиями...как оценивается ученными, периодом, примерно, в 6-8 тысячелетий, с момента разделения или выделения из алтайской языковой семьи тюркских и монгольского языков, то бишь, появления их носителей! (Ну, а некий субъективизм, уклончиво именуемый "современным пониманием", с Вашего позволения, оставим без внимания!)

Установить же 100% идентичность нынешних монголов с древними, возраст нации и т.д. и т.п., позволяет не археология (потому как могут просто еще что-то не раскопать!), не измышления РАДа и Ко, а лингвистическая компаративистика, являющейся точной наукой - математикой Истории!

Надеюсь это понятно и в дальнейшем этот "энтузиазм" все же прекратится! :rolleyes:

Я говорю о том, что предки казахов, тюрков жили на нашей территории в далекую древность.

Т.е., если я правильно понял, Вы ботайскую культуру относите к тюркам? Так?

("Слабовато" что-то! Где-то уже было "прибирание к рукам" ажник неандертальцев! Вот то я понимаю был "энтузиазм"!!! :D).

К сожалению, в истории слишком вольно обращаются с названиями: эллинов вкупе с македонцами называют греками, хорошо, что римлян не называют итальянцами, с евреями и палестинцами вообще странная история. А тут пытаются называть монголами народы, которые до этого и не знали, что их так назовут потомки.

Есть устоявшиеся и общепринятые научные методы и наименования... У Вас претензии к понятийному аппарату исторической науки? (Что-то наталкивает меня на мысль, что и История у Вас, как и Истина, тоже своя, ну или, по крайней мере, явно тоже не одна! :lol:)

К тому же, если уж совсем вдаваться в древность, и тюрки тоже ведь не знали, что их потом так назовут? Не?

(И еще неизвестно, что было бы и как пошло бы развитие Истории узнав они об этом в свое время: вполне возможно, что они предпочли бы вообще остаться без потомства...:D)

Мы можем с современного состояния пытаться отыскать древние корни.

Не утруждайтесь - это уже было сделано... и давно! Просто не надо делать "тюркские открытия"! Ок?

Но зачастую оказываются, что корни разных народов одни или пересекаются,

Ест-но, они же не в вакууме существуют! И взаимодействия, и взаимозаимствования и обмен и т.д. и т.п. - все это было!

(Иначе на Земле были бы (???) только люди племени, где первыми добыли огонь или взяли в руки палку-копалку... )

но каждый современник тянет на себя этот "тришкин кафтан".

Совершенно верно! Это обычно свойственно т.н. "молодым нациям"! :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А где же монгольские артефакты?

Уверен,ни один ученый,никто из археологов не сможет определить временную разницу происхождения тюрков и монголов,для науки такая постановка вопроса абсурдна.

Раз речь зашла в русле археологии братья монголы наверное не станут оспаривать такие выводы?

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

Раздел 4. Средневековье по данным археологии.

Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока.

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Стр.578-579:

Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается.

До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты.

Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий.

Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов.

Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние.

Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи.

И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей . Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Т.е. археологи удревнили древних монголов с 13 до 10 века.

Вот на что наука способна. :asker13mt:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Совершенно верно! Это обычно свойственно т.н. "молодым нациям"! :D

Как и казахи, все современные монголоязычные народы (халха, ойраты, калмыки, буряты, чахары, монгоры, дауры, дунсяне и пр.) сформировались из различных монголоязычных групп не ранее 15 века.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как и казахи, все современные монголоязычные народы (халха, ойраты, калмыки, буряты, чахары, монгоры, дауры, дунсяне и пр. сформировались из различных монголоязычных групп не ранее 15 века.

Вы загляните в любимые источники, ок?

Например ойратов упоминают еще в 13 веке! ;)

Ну, а 15-вековье "образования" халха-монголов вообще оставим на Вашей совести!

З.Ы.

К тому же они, в отличие от некоторых, не пытаются через монгольскую общность "претендовать" ни на героев древности, ни на свою древность!

Ок?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Т.е. археологи удревнили древних монголов с 13 до 10 века.

Вот на что наука способна. :asker13mt:

Из выделенных мной слов (выше) следует, что на момент выхода предков монголоязычных народов в степь, здесь, на территории Монголии продолжали оставаться тюрки, а то бы у кого и что они заимствовали бы? :)

Имхо: Этот период, начиная с выхода их в степь (10 в.) и до окончательного ухода (ассимиляции) отсюда (здесь) тюркских племен (конец 14 в.), я бы назвал "переходным тюрко-монгольским периодом". И только после этого стали окончательно сформировываться современные монголоязычные народы, какими мы их видим сейчас (с 15 в.).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Например ойратов упоминают еще в 13 веке! ;)

Ну и что? Вам же советовал ув. Аarstanomar не строить своих догадок лишь на упоминаниях некоторых этнонимов в истории. :osman6ue:

Ну, а 15-вековье "образования" халха-монголов вообще оставим на Вашей совести!

Не понял о чем вы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из выделенных мной слов следует, что на момент выхода предков монголов в степь, здесь, на территории Монголии продолжали оставаться тюрки, а то бы у кого и что они заимствовали бы? :)

Имхо: Этот перид, начиная с выхода их в степь (10 в.) и до окончательного ухода/ассимиляции тюркских племен (конец 14 в.), я бы назвал переходным тюрко-монгольским периодом. И только после этого стали сформировываться современные монголоязычные народы (с 15 в.).

Вы бросьте это...

Образование монголоязычных - 6-8 тыс. лет назад. Место образование - Алтай!

Все тоже самое, как и у тюрок! И расселение их шло волнами...

(Насчет же РАДовских "расплавили стену и вышли", на которые Вы любите опиравться - я уже приводил сравнение с аримаспами Геродота! Устраивает?)

И по поводу этнической принадлежности артефактов и т.д., якобы, служащих доказательством первенства тюрков - тоже "бросьте"!

Если кратко:

Все народы, в независимости от языковых и иных различий, находясь в одних и тех же условиях, вырабатывают одни и те же культурные, социальные и т.д. нормы и ведут один и тот же образ жизни и т.д. и т.п. - что и не может не влиять на "однотипность" всего потребляемого и производимого... (Если живут долго в похожих условиях - у них даже, скажем так, не религия, но верования одни и те же!).

(Это как нынешние казахи и русские: вроде и очень разные, а вот поди ж ты - делают машины с четырьмя колесами, кочевники а в домах, почему-то, живут; окна, заместо дымохода, почему-то тоже делают и т.д. и т.п.

Чьим все это будет, по прошествии тысячелетий?).

Да и вообще, по некоторым данным, там вообще жили европоиды и миграция народов шла не с Востока на Запад и т.д. и т.п....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну и что? Вам же советовал ув. Аarstanomar не строить своих догадок лишь на упоминаниях некоторых этнонимов в истории. :osman6ue:

Не понял о чем вы.

:D:D:D!!!

Лихо!

Казахи значит, не то чтобы на каких-либо "упоминаниях" строят свои головокружительные "версии", а вообще "не знамо на чем", а тут прямое указание на существование - не указ?

А Вы кого имели в виду под "халха"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Из выделенных мной слов (выше) следует, что на момент выхода предков монголоязычных народов в степь, здесь, на территории Монголии продолжали оставаться тюрки, а то бы у кого и что они заимствовали бы? :)

Надо внимательно читать, прежде чем выделять. :osman6ue:
...монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии.
Вона чего. АксКерБорж встал на путь исправления от ф-х. Приводит серьезные работы. Ищет археологические данные. Из любого фолька может получиться краевед, мне кажется. :kg2:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Надо внимательно читать, прежде чем выделять. :osman6ue:

Вона чего. АксКерБорж встал на путь исправления от ф-х. Приводит серьезные работы. Ищет археологические данные. Из любого фолька может получиться краевед, мне кажется. :kg2:

:D!

Видимо, можно констатировать: из юристов никак не получаются историки, а уж из "патриотов" - тем более! ;):D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Надо внимательно читать, прежде чем выделять. :osman6ue:

Это вам следует четче выражать свои мысли или вопросы, а то про какое то удревнение монголов говорили. :)

Вона чего. АксКерБорж встал на путь исправления от ф-х. Приводит серьезные работы. Ищет археологические данные. Из любого фолька может получиться краевед, мне кажется. :kg2:

Как вы? Помнится это вас называли краеведом и я поверил им: :osman6ue:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/310-%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba-%d0%b0%d0%b4%d0%bc%d0%b8%d0%bd%d0%b8%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d1%83/page__st__1020__p__88242#entry88242

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:D!

Видимо, можно констатировать: из юристов никак не получаются историки, а уж из "патриотов" - тем более! ;):D

Вона чего. АксКерБорж встал на путь исправления от ф-х. Приводит серьезные работы. Ищет археологические данные. Из любого фолька может получиться краевед, мне кажется. :kg2:

Обычная картина - когда нет аргументов начинаются переходы на личность. :D Где админ, где модераторы?

Вопрос на засыпку, а вы что, историк что ли? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Куда уж четче. :ozbek: Вы привели цитату из учебника по археологии, который правильно определяет с 10 века гегемонию монголоязычных народов в Центральной Азии. И это позитивные изменения на этой весьма специализированной странице. Отметим же этот примечательный факт!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Куда уж четче. :ozbek: Вы привели цитату из учебника по археологии, который правильно определяет с 10 века гегемонию монголоязычных народов в Центральной Азии. И это позитивные изменения на этой весьма специализированной странице. Отметим же этот примечательный факт!

Попрошу быть повнимательнее при чтении, ошиблись аж на 200 лет! :o:D

Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отметим же этот примечательный факт!

Гип-гип-ура!

:D
:D

Попрошу быть повнимательнее при чтении, ошиблись аж на 200 лет! :o:D

С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

200 лет? Всего-то!

Даже это не омрачит нашей радости за Вас! :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Ну, про степи и пустыни это какие-то красивости. Горы и долины забыли. :ozbek: А Ляо есть Ляо. С Железной империей никакие тюркские народы уже не спорили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Раз речь зашла в русле археологии братья монголы наверное не станут оспаривать такие выводы?

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

Раздел 4. Средневековье по данным археологии.

Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока.

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Стр.578-5

Вообще то В.Л.Янин в реале и есть один из тех советских историков кого в интернете нещадно пинают казахские фольк-хистористы за "искажение настоящей истории Великой степи".Даже странно,что вы подаете советского фольк-хисториста,как беспристрастного ученого-археолога.Янин один из идеологов и авторов концепции отрицательного воздействия монголо-татарского нашествия на развитие СССР.Ни в чем его не упрекаю,такая была эпоха и его семье надо было выжить.

Ну а по тексту,вижу и читаю,что древние монголы жили южнее тунгусо-манджуров.Письменно это зафиксировано,яму с артефактами пока не вырыли.

Для чего вы выложили этот текст?Будем вместе определять древность тунгусо-манджуров?

Изменено пользователем tavantolgoi
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:D!

Видимо, можно констатировать: из юристов никак не получаются историки, а уж из "патриотов" - тем более! ;):D

Честь и хвала юристам, экономистам и программистам, если с ними в полемику по вопросам истории и языков каждый раз вступают историки и лингвисты (как говорится, сам себя не похвалишь...) :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще то В.Л.Янин в реале и есть один из тех советских историков кого в интернете нещадно пинают казахские фольк-хистористы за "искажение настоящей истории Великой степи".Даже странно,что вы подаете советского фольк-хисториста,как беспристрастного ученого-археолога.Янин один из идеологов и авторов концепции отрицательного воздействия монголо-татарского нашествия на развитие СССР.Ни в чем его не упрекаю,такая была эпоха и его семье надо было выжить.

Ну а по тексту,вижу и читаю,что древние монголы жили южнее тунгусо-манджуров.Письменно это зафиксировано,яму с артефактами пока не вырыли.

Для чего вы выложили этот текст?Будем вместе определять древность тунгусо-манджуров?

1. Для чего? А для того, чтобы показать откуда и когда монголы пришли в степь и стали "наследниками" хуннов, тюркютов и тюрко-монголов. :osman6ue:

2. И вообще я могу Вам возразить так - ну и что? Лично мое мнение, что вы заинтересованное лицо, всего лишь, а потому вам явно не по душе приведенный текст. Ну а если есть воззражения Янину по его предмету, то Вы можете выссказаться и привести контраргументы (только не про отрицательное влияние тюрко-монголов и казахских ф/и, которые к данному спору отношения не имеют).

Талархах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

200 лет? Всего-то!

200 лет - это 8 поколений и навряд ли вы сможете перечислить поименно свои 8 предков. За 8 поколений халха может стать казахом, а казах халхом. А говорите "всего-то"... :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На самом начале повествования о легендарных предков монголов имеется имя/название Монголжин-гоа, как видите.

§ 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

Слово ТЕНГИС тюркское - ТЕҢ - ровный, равный

Гоа-Марал - проматерь Олениха - доказательство того, что монголы потомки Серого Волка (Тюрк) и Красавицы Оленихи (оленеводы-таежники)

§ 2. Сын Бата-Чигана - Тамача. Сын Тамачи - Хоричар-Мерган. Сын Хоричар-Мергана - Аучжам-Бороул. Сын Аучжам-Бороула - Сали-Хачау. Сын Сали-Хачау - Еке-Нидун. Сын Еке-Нидуна - Сим-Сочи. Сим-Сочиев сын -Харчу.

Тамача тюркское имя

Сим-Сочи тюркское имя буквально "Вытягиватель проволоки"

§ 3. Сын Харчу - Борчжигидай-Мерган - был женат на Монголчжин-гоа. Сын Борчжигидай-Мергана - Тороголчжин-Баян-был женат на Борохчин-гоа, имел отрока-слугу, по имени Боролдай-Суялби, да двух скаковых меринов-Дайир и Боро. У Тороголчжина было двое сыновей: Дува-Сохор и Добун-Мерган.

Борчжигидай-Мерган искаж. тюркское БОРІЖІГІТ возможно Борчжигидай-Мерган и Монголчжин-гоа и есть Борте-Чино и Гоа-Марал

§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

Дува-Сохора тюркское имя - СОҚЫР - слепой, Дува название тюркского рода.

Примечательно то, что у РАДа многое из упомянутого в ССМ не сказано (в т.ч.Бектер), это лишний раз ставит под сомнение само ССМ и лишний раз указывает на то, что ССМ не есть АЛТЫН ДӘПТЕР, а есть некое произведение написанное как раз монголами - кем-то из тех, кого РАД называет "настоящими монголами", кто не знает к ним он не относит ни кереитов, ни найманов, ни нирунов, ни киятов, ни татар, ни меркитов, ни жалаиров, ни онгутов... А может ССМ написано и чжурчженьцами или киданями - теми народами, которые скорее всего и "омонголили" окончательно монголов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы очень правильно выбрали тему. Классика казахстанского фольк-хисторизма в сжатом выражении.

Давно Вас не видно было, Гуру истории, пропали куда-то вместе с калмыкским тхеквондистом свободного стиля, забыл его ник.

Тему не выбирал, люди постят сюда, разницы нет где писать.

У Вас есть что ответит, кроме "Вы очень правильно выбрали тему"... и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.


×
×
  • Создать...