Фольк-хистори в Казахстане

[Бешеный монгол]

Это Каракытай,Кытай-кыпшак?

Да нет! Это просто элемент из того же разряда как и "тюрко-монгол" - нечто глобальное и столь же непонятное!

[Алим]

Монголы молодцы, если из-за строгого соблюдения заветов Чингисхана, до сих пор живут в юртах

Вот потому-то они (и только они!) - хранители Духа Великой Степи!

).

"Монголы молодцы, если из-за строгого соблюдения заветов Чингисхана, до сих пор живут в юртах"- данная цитата сказана с иронией. Ну, никак не верится, что ради заветов, даже самого Чингисхана монголы, поголовно живут в юртах. Наверно, причина в другом?

[Стас]

Вообще-то большинство монголов МР - горожане.

[asan-kaygy]

Это Каракытай,Кытай-кыпшак?

Китай-кипшак это арыс среди каракалпаков, среди казахов этого племени нет, есть просто кипшаки. а каракитаев нет также, да и сами китаи это далеко не ханьцы (китайцы), а монгольский народ.

[Darkhan]

(Вам бы, тюркам, было бы неплохо между собой определиться как-нибудь что ли... А то одни, чуть ли не с пеной у рта утверждают, что " барласы, найманы, джалаиры, меркиты и мн.др" были тюркоязычными, другие же говорят - монголоязычными! Непонятно!).

К тому же, перечисленные (как я думаю!) и вовсе не монголы (хоть и монголоязычные!). (Я читал, что в источниках прямо говориться о войне монголов с найманами, например... или с теми же кереитами.. т.е. их отделяют друг от друга!)

Монголы же, насколько я понимаю, это те из тогдашних монголоязычных племен, кто был в то время с Чингизханом, кто по его повелению составляли один народ "монголы", а не все, кто просто входил в один этнос!

Ну, во-первых, с чего Вы взяли, что это исконно кочевническая игра? Народная - Да, но не кочевническая! (К примеру, оседлые англичане сохранили странную привычку играть в игры, о которых оседлые же китайцы и слыхом не слыхивали... и наоборот! Хотите что-то возразить? ).

Исконно кочевнические игры (точнее соревнования, а не игры!) это то, что так или иначе связанны с навыками войны или охоты - стрельба из лука, скачки, борьба... (Кстати, нынешние казахи на своих праздниках соревнуются в стрельбе из лука? А почему? ).

К тому же, в исторических источниках нет нигде подтверждения (или, так будет точнее: по крайней мере, я нигде не встречал!), что те древние монголы играли в такое... Кажется у Карпини есть описание праздников у монголов. Посмотрите, есть там козлодрание или нет? Так что, думаю, не стоит обвинять монголов в том, что они не сохранили что-то, чего у них и отродясь не было!

Если уж в европейской Калмыкии такое есть то, чего уж "сомневаться" в Монголии!

Способ убоя животных, например... употребление молочной водки, праздники, обряды, летоисчисление (календари!)... А много нынешних казахов соблюдают завет Чингизхана не становиться оседлыми, много ли их живет в юртах, как монголы? ....

И Я ОТВЕЧУ. Барласы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8B - Вы может еще скажете, что Тимур узбек???

Найманы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B

Джалаиры http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B8%D1%80

Они все изначально монголы. А сейчас все это субстрат

Как уже приводил аналогию на другой ветке. Без эмоций и с холодной головой прошу прочесть историю возникновения Государства Франков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8

Замените слово франки на монголы и сравните. Абсолютно идентичные истории. Также прочтите про норманов, болгаров и т.д. и т.п.

Спросите себя почему все эти народы говорят не на исконных языках.

Государство Франков - это как нынешний Казахстан. Голландия и Бельгия - Монголия и (изчезнувшая)Джунгария. Сколько сейчас французов говорят на древнегерманском, франкском? Они вообще говорят на романском. Почему англичане не стали говорить на французском? Почему болгары говорят не на тюркском?

Кстати, по поводу игр. Я ничего ниоткуда не брал. Это общеизвестный факт, что козлодрание появилось на территории нынешних Таджикистана и Афганистана именно после нашествия Чингизхана. Хорошо что про англичан напомнили. Знаете откуда в поло они стали играть? Ответ: Империя Великих Моголов. Вообще англичане не такие уж и изобретатети, а скорее систематизаторы. Футбол еще в Египте древнем играли, к примеру.

ЗЫ: Вас немного уже заносит. Вы тут услуживая монголам только вредите им же.

[asan-kaygy]

Если уж хотите раздавать предупреждения за что-то, то рассмотрите вначале возможность применения их и в отношении лиц, публикующих на форуме всякую бездоказательно-оскорбительную чушь!

Устраняйте причину, а не боритесь со следствием...

Модератор не всевидящее око, если вы где-нибудь видите нарушение или всякую бездоказательно-оскорбительную чушь то просьба нажимать кнопку жалоба или писать в соответсвующем разделе.

[Бешеный монгол]

"Монголы молодцы, если из-за строгого соблюдения заветов Чингисхана, до сих пор живут в юртах"- данная цитата сказана с иронией. Ну, никак не верится, что ради заветов, даже самого Чингисхана монголы, поголовно живут в юртах. Наверно, причина в другом?

Скорее всего, кто ж знает...!?

Но как бы то ни было, для нас, нашей темы, нынешние реалии таковы, какие они есть: монголы, как народ, из всех рассматриваемых здесь, ближе всего к истокам! Экономические и другие показатели развития обществ/социумов ( и несомненно упадка в чем-то другом ! ) всяческих причин, предпосылок и т.д.- не есть суть этой темы!

( Тут непочатый край, непаханное поле для дискуссий... кто, как и с какой точки зрения на все это смотрит, у кого какие ценности!

И вообще: кто знает, не проклянем ли все мы, "цивилизованные и развитые", вскоре тот день, когда встали на этот вот, техногенный, путь развития? Ведь, например, многие поняли уже, что глобализация "не есть карашо"; еще не до конца понятно что такое Интернет, что он за собой несет? И т.д.! )

[Бешеный монгол]

Они все изначально монголы.

Не все! Монголоязычны - Да, а то что все монголы - Не согласен!

Как уже приводил аналогию на другой ветке. Без эмоций и с холодной головой прошу прочесть историю возникновения Государства Франков.

http://ru.wikipedia....%BD%D0%BA%D0%B8

Замените слово франки на монголы и сравните. Абсолютно идентичные истории. Также прочтите про норманов, болгаров и т.д. и т.п.

Спросите себя почему все эти народы говорят не на исконных языках.

Государство Франков - это как нынешний Казахстан. Голландия и Бельгия - Монголия и (изчезнувшая)Джунгария. Сколько сейчас французов говорят на древнегерманском, франкском? Они вообще говорят на романском. Почему англичане не стали говорить на французском? Почему болгары говорят не на тюркском?

Ну об этом, с Вашего позволения, поспорим позднее...

Кстати, по поводу игр. Я ничего ниоткуда не брал. Это общеизвестный факт, что козлодрание появилось на территории нынешних Таджикистана и Афганистана именно после нашествия Чингизхана.

Да не столь он и общеизвестен...

К тому же, Вы не допускаете мысль о том, что они (монголы!) к этому времени сами у кого-то, из полуоседлых например, научились? Тут вопрос к источникам...

(Иначе мы с тем же правом можем утверждать (утрирую конечно!), что только после завовевания монголов в Европе стали применять мины и гранаты (коими "баловались" китайцы в войсках монголов)! (К тому же попутно упрекать монголов за утерю навыков обращения с ним и делалть из этого далеко идущие выводы - дескать мы, европейцы, сохранили эту традицию ... и потому-то Чингизхан был европейцем и т.д.! А если добавить к этому еще и утверждения типа - "В Монголии и Казахзстане последние потомки умерли, а в Европе их тысячи и тысячи..." и т.п. представляете до чего мы тут докатимся?

У меня, как то, возникала "грешная мысль" по примеру и используя методу некоторых казахо-тюрских юзеров "доказать", что российский народ (у нас же графу "национальность" отменили, так что "и карты в руки"! ) является правоприемником/потомком тех средневековых монголов... Ничего сложного! )

Хорошо что про англичан напомнили. Знаете откуда поло они стали играть? Ответ: Империя Великих Моголов. Вообще англичане не такие уж и изобретатети, а скорее систематизаторы. Футбол еще в Египте древнем играли, к примеру.

и инки... да много еще кто, из древних!

Ну хорошо!

А скажите тогда, почему оседлые англичане по весне не прыгают через костер, как оседлые же славяне? Или почему они не бегают по раскаленным углям, как те же оседлые греки?

Что они менее (или более?) оседлее?

Кто-то спутал что-то с чем-то...

ЗЫ: Вас немного уже заносит. Вы тут услуживая монголам только вредите им же.

!!!

Вот пусть об этом монголы и скажут... (я тогда, может быть, до тюрков перейду! ).

[Бешеный монгол]

Вообще-то большинство монголов МР - горожане.

Всего 57%, 43 % еще в Степи! (данные 2010 г). К тому же наблюдается тенденция к оттоку населения из городов...

[Darkhan]

У меня, как то, возникала "грешная мысль" по примеру и используя методу некоторых казахо-тюрских юзеров "доказать", что российский народ (у нас же графу "национальность" отменили, так что "и карты в руки"! ) является правоприемником/потомком тех средневековых монголов... Ничего сложного! )

Ну хорошо!

А скажите тогда, почему оседлые англичане по весне не прыгают через костер, как оседлые же славяне? Или почему они не бегают по раскаленным углям, как те же оседлые греки?

Что они менее (или более?) оседлее?

ИМХО именно Россия достойная правоприемница Монгольской Империи. У Ивана Грозного мама происходила от Мамая. Много дворянских родов происходящих от золотоордынцев. Да и освободительная кампания в России началась когда самозванец Мамай стал претендовать на звание хана. Историки сейчас чаще говорят, что русские князи неразрывно отождествляли себя частью Золотой Орды. Хана они считали неким святым, божественным. За 3 века совместного существования, вполне логично.

Англичане тоже растеряли свои древние оседлые обычаи . Ну если серьезно, прыгали до последнего. Пока не стали христианами и языческие обычаи ЗАПРЕЩАЛИСЬ. Пасху же замаскировали

[Бешеный монгол]

"Улан зала" носят все монголы, насколько я понимаю. Буряты - точно, но у нас это кисть, а у калмыков - помпончик, смешной такой.

Как это все? Это же, вроде, специальный отличительный знак ойратов от других монголов?

[Аrсен]

Да нет! Это просто элемент из того же разряда как и "тюрко-монгол" - нечто глобальное и столь же непонятное!

Все понятное просто нужно уметь принимать факты, а не капризничать как малый ребенок

[Dark_Ambient]

Да и освободительная кампания в России началась когда самозванец Мамай стал претендовать на звание хана. Историки сейчас чаще говорят, что русские князи неразрывно отождествляли себя частью Золотой Орды. Хана они считали неким святым, божественным

не рассказывайте сказки пожалуйста

Мамай никогда на "звание" хана не претендовал, а русские князья никогда не считали ханов ЗО святыми

[Бешеный монгол]

не рассказывайте сказки пожалуйста

Мамай никогда на "звание" хана не претендовал, а русские князья никогда не считали ханов ЗО святыми

Ну не скажите, Dark_Ambient, это еще как посмотреть... если "взглянуть" вот так , то запросто :

"Орда - название русского войска!"

"Авторитетные ученые сделали вывод, что Орда - это название русскою регулярного войска (вроде «Красной Армии»). А Татаро-Монголия - сама Великая Русь. Получается, что никакие не «монголы», а именно русские покорили огромную территорию от Тихого до Атлантического океана и от Северного Ледовитого до Индийского. Это наши войска заставили трепетать Европу".

"В 1380 на поле Куликово под черными знаменами с костями вышел Дмитрий Иванович Московский. Царь Мамай вышел под красными знаменами и белыми хоругвями. Битва состоялась в землях Рязанских, землях половецких сообщает летопись «Задонщина». В трудную минуту Мамай в окружении своих бояр и есаулов обратился к своим Богам Перуну и Хорсу, и пособникам Салавату и Магомету".

"А в некоторых летописях содержатся удивительные фразы, например, такие: «Ну, с Богом!» - сказал хан и, перекрестившись, поскакал на врага

".

Польностью... опус... читайте ЗДЕСЬ - http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/351-%d0%b7%d0%be%d0%bb%d0%be%d1%82%d0%b0%d1%8f-%d0%be%d1%80%d0%b4%d0%b0-xiii-xv-%d0%b2%d0%b2/page__st__580

Приятного чтения! !!!

[Dark_Ambient]

это не более чем желтая статья популярного характера без критического разбора источников

к исторической науке не имеет никакого отношения

особенно доставило вот это

Единственный случай религиозного фанатизма проявил Михаил Черниговский, княживший в Киеве, который отказался поклониться Богам и Предкам: «Тебе, царь поклонюсь, потому что поставлен ты богом царствовать на этом свете (вот вам и признание законности царской власти по христианскому образцу - не выборы лучшего из лучших, а «назначение» русского князя своим полномочным представителем на русской земле иудейским богом Яхве-Саваофом-Иеговой {Яхве-Саваоф-Иегова – земные ипостаси Чернобога} ). А тому, чему велишь кланяться, Идолам твоим не поклонюсь!» Налицо - прямое принародное предательство Родных Славяно-Арийских Богов и Предков во главе со Всевышним Прародителем в угоду чужеродному племенному богу. Случилось это 20 сентября 1246 года.

[Бешеный монгол]

Все понятное просто нужно уметь принимать факты, а не капризничать как малый ребенок

Что есть "тюрко-монгол"?

[Алим]

И так, наши монгольские юзеры, если я правильно понял, считают, что нынешние казахские найманы, жалайыры, кереи-это по происхождению не есть найманы, жалайыры, кереи, а всего лишь местные тюркоязычные аборигены, принявшие или поменявшие свои родовые наименования на наименования победителей, настоящих монголоязычных найманов, жалайыров, кереев. Тоже очень сомнительно, взять и поменять принадлежность к своему роду на другой чужой род. Сейчас в 21-веке, это среди казахов недопустимо (немыслимо), а в то время наверно было с этим построже.

[Бешеный монгол]

... взять и поменять принадлежность к своему роду на другой чужой род. Сейчас в 21-веке, это среди казахов недопустимо (немыслимо), а в то время наверно было с этим построже.

Ну почему же, я бы на Вашем месте не был бы столь категоричным...

Например, в последние два десятка лет объявилось столько "потомков" Чингизхана, что ильф_и_петровские, "фальшивые внуки Карла Маркса, несуществующие племянники Фридриха Энгельса, братья Луначарского, кузины Клары Цеткин и потомки знаменитого анархиста князя Кропоткина", все вместе взятые... "отдыхают"!

Ни о чем не говорит?

(Это когда "шиш на шиш менять - только время терять", тогда Да - "недопустимо, немыслимо"... А вот ежели продвинуть свой род, чтобы он стал "лучшим среди равных"... тогда, наверняка, и мыслимо и допустимо! ).

[Darkhan]

не рассказывайте сказки пожалуйста

Мамай никогда на "звание" хана не претендовал, а русские князья никогда не считали ханов ЗО святыми

Это говорили русские ученые-историки по каналу История 365 по золотоордынскому периоду на Руси. Программу неоднократно повторяли. А вы утверждаете так, как будто там были (в средневековой Руси). Да у Мамая были подставные чингизиды, но они не пользовались никаким авторитетом.

[Darkhan]

И так, наши монгольские юзеры, если я правильно понял, считают, что нынешние казахские найманы, жалайыры, кереи-это по происхождению не есть найманы, жалайыры, кереи, а всего лишь местные тюркоязычные аборигены, принявшие или поменявшие свои родовые наименования на наименования победителей, настоящих монголоязычных найманов, жалайыров, кереев. Тоже очень сомнительно, взять и поменять принадлежность к своему роду на другой чужой род. Сейчас в 21-веке, это среди казахов недопустимо (немыслимо), а в то время наверно было с этим построже.

Тоже логично. И конечно, правильно то кем сам себя ощущаешь. Может я в душе еврей и никто меня не отговорит от того, что я не потомок Давида. Просто тогда непонятно. Почему тюркскому (когда-то) народу, племени называть себя монгольским словом? И то, что сейчас найманов тюркоязычных много совсем не аргумент. Общеизвестно, что определённые религии могут способствовать повышению рождаемости, другие нет.

[Алим]

Ну почему же, я бы на Вашем месте не был бы столь категоричным...

Например, в последние два десятка лет объявилось столько "потомков" Чингизхана, что ильф_и_петровские, "фальшивые внуки Карла Маркса, несуществующие племянники Фридриха Энгельса, братья Луначарского, кузины Клары Цеткин и потомки знаменитого анархиста князя Кропоткина", все вместе взятые... "отдыхают"!

Ни о чем не говорит?

(Это когда "шиш на шиш менять - только время терять", тогда Да - "недопустимо, немыслимо"... А вот ежели продвинуть свой род, чтобы он стал "лучшим среди равных"... тогда, наверняка, и мыслимо и допустимо! ).

Эх, все это неубедительно. Аргументы должны быть весомые.

Допустим, мой род (племенное объединение) Алим, как я понял из этого форума, были в составе Ногайского ханства, впоследствии по ряду причин влились в состав Младшего жуза Казахского ханства. И остались под этим родоплеменным наименованием. Так почему они не продвинулись с названием рода, не взяли название более продвинутого рода, чтобы он стал "лучшим среди равных"..

Насчет чингизидов, среди казахов они есть (төре), это неоспаримый факт. И ни одного казаха не встречал, что бы он возвыситься над другими, менял свой род, допустим назывался бы торе.

[Hooker]

И так, наши монгольские юзеры, если я правильно понял, считают, что нынешние казахские найманы, жалайыры, кереи-это по происхождению не есть найманы, жалайыры, кереи, а всего лишь местные тюркоязычные аборигены, принявшие или поменявшие свои родовые наименования на наименования победителей, настоящих монголоязычных найманов, жалайыров, кереев.

По отцовски они монголы,а по матерински местные тюркоязычные аборигены.

[AntaMon]

Шад писал :

Что касается конкретики, можно порекомендовать, например:

http://salery.livejournal.com/

Это – нить, потянув за которую многое удастся распутать.

Неплохую книгу «1917. Не революция, а спецоперация!» о подоплеке февральского и октябрьского переворотов написал Николай Стариков. Автор показал решающую роль Англии в гибели Российской империи. Это - ключ для понимания всей последующей истории СССР-РФ.

Ну, а по теме «Слова о полку Игореве» следует, конечно, почитать А.Зимина. Но не стоит забывать, что это писал советский историк, хотя и хороший:

http://annals.xlegio.ru/rus/zimin/slovo_92.htm

- Ну вот я из Черлёного Яра ( Это потом стали говорить Красноярска !)

Ещё до появлении Половецкого состава в так наз. "Диком Поле" (В летописях Киевских!) проживали или "бродили" так наз. "Бродники" ! Они были славянского роду-племени, но жили как и в дальнейщем казаки перебираясь с места на место . Вроде кочевники, но у них были ... города (К вашему сведению!).

Летописи вскользь упоминают - Сугров, Балин , Шарукань и др. . Да и Та же "ТьмуТоракань" была княжеством русских ...

Встаёт вопрос : "А что если князья киевские там перестали сидеть, так и народ русский разбежался ?" Нет они продолжали жить в укреплённых "городищах" ( Так будет правильно и по русски и по болгарски и по многим др.) Да, а вокруг кочевали разные кочевники и был симбиоз - то воевали, то мирились и торговали ...

Теперь "Половцы" . Произошло у русских это название от цвета волос на голове, а именно - "половы". Здесь многие возразят мол - Кумане ! Да, только не "кумане", в летописях - "КОМОНЕ" . В древних русских говорах это слово означало - лошадь, конь... Поэтому их русские так не называли оскорбительно.

Кста... а почему это все князья киевские , северские переженились на половчанках ?

Славянский этнос всегда проживал на дону, волге (те же "Булгары" более чем на 80% процентов русские - европейцы !). Вот пример . Приходят орды не важно каких качевников, а славяне на судах - лодках отходят вглубь своих лесных дебрей, а затем когда откочевали из данных мест орды они опять спустятся и вспашут землю ! Что и единственное что их держало это земля кормилица - Матушка !

Читать П.В. Голубовского "Торки, Печенеги и Половцы" 1884 г. издания .

С уважением АнтаМон

[Бешеный монгол]

И то, что сейчас найманов тюркоязычных много совсем не аргумент. Общеизвестно, что определённые религии могут способствовать повышению рождаемости, другие нет.

Причем здесь религия?

(Многоженство имеете в виду? Так вспомните, кто (и сколько их таких было?), тех, кто тогда мог прокормить несколько жен, много? Это сейчас, при нынешнем развитии средств производства... да и то - не все и не всегда! ).

Просто на определенной территории их элементарно уцелеть больше могло! Социум, в котором они пребывали, меньше воевал... Из-за окружения невраждебным оседлым населением большим количеством благ цивилизации могли воспользоваться, а значит и условия жизни получше - у населения продолжительность "активного возраста" больше, меньше детей умирало... и т.д. и т.п.

ИМХО!!!

[Бешеный монгол]

Эх, все это неубедительно. Аргументы должны быть весомые.

Т.е., чтобы кого-то убедить, я должен "за руку поймать" самозванцев и вам их представить?

Допустим, мой род (племенное объединение) Алим, как я понял из этого форума, были в составе Ногайского ханства, впоследствии по ряду причин влились в состав Младшего жуза Казахского ханства. И остались под этим родоплеменным наименованием. Так почему они не продвинулись с названием рода, не взяли название более продвинутого рода, чтобы он стал "лучшим среди равных"..

Ну, наверное потому, что были исключительно честными и порядочными людьми...

Насчет чингизидов, среди казахов они есть (төре), это неоспаримый факт. И ни одного казаха не встречал, что бы он возвыситься над другими, менял свой род, допустим назывался бы торе.

И какой из этого всего следует вывод? Что это действительно все потомки?