Jump to content



Guest sanj

Этноним МОНГОЛ

Recommended Posts

3 часа назад, buba-suba сказал:

 

Казахи не переходили на язык кипчаков плюс вы сильно переоцениввете роль кипчаков в этногенезе казахов аргыны, найманы, керей пришли вместе с Чингизханом и у них не было мам кипчак но они же говорили на нем

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
14 часов назад, Tima_2109 сказал:

Казахи не переходили на язык кипчаков плюс вы сильно переоцениввете роль кипчаков в этногенезе казахов аргыны, найманы, керей пришли вместе с Чингизханом и у них не было мам кипчак но они же говорили на нем

Приведете доказательства того, что найманы, аргыны и кереи во времена ЧХ говорили на проказахском языке?

Link to comment
Share on other sites

Не согласен про имена казахов, может быть процентов 30 и мусульманские,но у монголов свои то есть вообще?

По поводу "сокровенного сказания" сделал вывод так как подобных примеров больше нет,да и не логично как бы называть детей именами врагов.

Считаю что казахи,так же как татары и многие другие потомки ещё до чингызхановских тюрков.

Согласен что современные монголы ближе к манчжурам.

Да и ,эни тилли хоть и переводится как материнский язык, это не значит что перенят он был только от матерей ....про Энисай тогда что можно сказать?)))

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
29 минут назад, Strange сказал:

Не согласен про имена казахов, может быть процентов 30 и мусульманские,но у монголов свои то есть вообще?

По поводу "сокровенного сказания" сделал вывод так как подобных примеров больше нет,да и не логично как бы называть детей именами врагов.

Считаю что казахи,так же как татары и многие другие потомки ещё до чингызхановских тюрков.

Согласен что современные монголы ближе к манчжурам.

Да и ,эни тилли хоть и переводится как материнский язык, это не значит что перенят он был только от матерей ....про Энисай тогда что можно сказать?)))

Не понял, что вы хотели сказать. Какой Энисай?

Link to comment
Share on other sites

55 минут назад, Rust сказал:

 Какой Энисай?

Который Енисей.

По остальным вопросам ищу ответ к кому же всё-таки ближе современные монголы

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
4 минуты назад, Strange сказал:

Который Енисей.

По остальным вопросам ищу ответ к кому же всё-таки ближе современные монголы

Причем вообще Енисей? Этимология этого гидронима исходит из енисейских языков - ионесси - "большая вода". Тюркское Эне-сай здесь простое созвучие, придуманное великим Ч. Айтматовым.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Приведете доказательства того, что найманы, аргыны и кереи во времена ЧХ говорили на проказахском языке?

А какие доказательства того что казахи переняли язык от матери кроме названия ана тили? У казахов и жен ойраток было много но большинство не заговорили от этого на ойратском. Я, мы аргыны говорим на тюркском уже более 1000 лет и в самой Монголий сохранились тюркские руны и нет я не говорю что в Монгольской империй жили только тюрки и не твержу что Чингисхан казах. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 минуты назад, Tima_2109 сказал:

А какие доказательства того что казахи переняли язык от матери кроме названия ана тили? У казахов и жен ойраток было много но большинство не заговорили от этого на ойратском. Я, мы аргыны говорим на тюркском уже более 1000 лет и в самой Монголий сохранились тюркские руны и нет я не говорю что в Монгольской империй жили только тюрки и не твержу что Чингисхан казах. 

Есть такая наука - лингвистика. Есть данные в целом по кыпчакским языкам и данные по средневековому кыпчакскому языку. Современный казахский это продолжение языка племен, кочевавших перед монгольским нашествием от Иртыша до Дуная - это кимако-кыпчакские племена. Данных по языку найманов и кереитов (которые не есть кереи) у нас нет, за исключением имен, которые являются в большинстве своем тюркскими. Однако сами знаете, что имена — не очень надежный аргумент. Итог — несмотря на то, что была вырезана вся кыпчакская знать, основная часть племен была переверстана между монгольскими завоевателями, которых было немного. В итоге они были ассимилированы основной частью.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Rust сказал:

Есть такая наука - лингвистика. Есть данные в целом по кыпчакским языкам и данные по средневековому кыпчакскому языку. Современный казахский это продолжение языка племен, кочевавших перед монгольским нашествием от Иртыша до Дуная - это кимако-кыпчакские племена. Данных по языку найманов и кереитов (которые не есть кереи) у нас нет, за исключением имен, которые являются в большинстве своем тюркскими. Однако сами знаете, что имена — не очень надежный аргумент. Итог — несмотря на то, что была вырезана вся кыпчакская знать, основная часть племен была переверстана между монгольскими завоевателями, которых было немного. В итоге они были ассимилированы основной частью.

"...Ила Чу-цай и Чжэньхай, которые сами называют себя титулами чжун-шу сян гун, вместе управляют государственными делами; Чжэньхай управляет не только мусульманами. У татар нет названия сян и называют их [т. е. вышеуказанных лпц. — Пер.] только БИЧЭЧЭ *, а БИЧЭЧЭ на китайском языке означает линши. Им приказано ведать только официальными бумагам...

* — монгольское bic'eci (“секретарь”, “писарь”). В первый период существования монгольского государства, когда уйгурская письменность, позаимствованная монголами, только прививалась в стране и только налаживалась гражданская администрация, бичечи было, возможно, общим названием для всех приближенных хана, занятых гражданским управлением империей. Но уже в 1231 г. были назначены чжуншу лин и два чэнсяна. В дальнейшем термин “бичечи” употреблялся только в значении “писарь”, “секретарь”. Например, после 1260 г. в составе чжуншу шэн, помимо других мелких чиновников и переводчика (kelemeci), было 22 монгольских, 60 китайских и 14 мусульманских бишэчи (***, т. е. bic'eci) (“Юань ши”, гл. 85, стр. 6а-б).

Link to comment
Share on other sites

37 минут назад, Rust сказал:

Причем вообще Енисей? Этимология этого гидронима исходит из енисейских языков - ионесси - "большая вода". Тюркское Эне-сай здесь простое созвучие, придуманное великим Ч. Айтматовым.

Вы можете считать как захотите.

А Байкал как Вы разложите?

Link to comment
Share on other sites

Странно как то кипчаки никогда не были самым многочисленным родом у казахов но при этом большинство у нас говорит на кипчакском. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
3 минуты назад, Tima_2109 сказал:

"...Ила Чу-цай и Чжэньхай, которые сами называют себя титулами чжун-шу сян гун, вместе управляют государственными делами; Чжэньхай управляет не только мусульманами. У татар нет названия сян и называют их [т. е. вышеуказанных лпц. — Пер.] только БИЧЭЧЭ *, а БИЧЭЧЭ на китайском языке означает линши. Им приказано ведать только официальными бумагам...

* — монгольское bic'eci (“секретарь”, “писарь”). В первый период существования монгольского государства, когда уйгурская письменность, позаимствованная монголами, только прививалась в стране и только налаживалась гражданская администрация, бичечи было, возможно, общим названием для всех приближенных хана, занятых гражданским управлением империей. Но уже в 1231 г. были назначены чжуншу лин и два чэнсяна. В дальнейшем термин “бичечи” употреблялся только в значении “писарь”, “секретарь”. Например, после 1260 г. в составе чжуншу шэн, помимо других мелких чиновников и переводчика (kelemeci), было 22 монгольских, 60 китайских и 14 мусульманских бишэчи (***, т. е. bic'eci) (“Юань ши”, гл. 85, стр. 6а-б).

Цитата

Современный халха-монгольский

БИЧГИЙН бичиг-ийн харьяал., письменный,
литературный; писчий, пищущий, канцелярский; бичгийн
гэр түүх. канцелярия; дээдийн бичгийн гэр түүх. верховная
канцелярия; бичгийн дарга түүх. заведующий канцелярией;
даасан бичгийн дарга түүх. управляющий канцелярией;
нарийн бичгийн дарга секретарь; бичгийн дугтуй конверт;
бичгийн зүү булавка для подшивания бумаг; бичгийн
машин пищущая машинка; бичгийн нүүр дарах
штамповать, поставить штамп; бичгийн нэр литературные
названия; бичгийн нэрсийн жагсаалт список названий чегол., реестр; номенклатура; бичгийн сав / бичгийн цүнх
портфель; бичгийн сайд түүх. министр, начальник, глава
канцелярии; бичгийн дэд сайд түүх. заместитель начальника
канцелярии; бичгийн дэслэн уншигч сайд түүх. сановник,
зачитывающий официальные бумаги; бичгийн дэслэн
хэлэлцэгч сайд түүх. сановник, ведущий обсуждение и
рассмотрение официальных бумаг; бичгийн эрхэм сайд /
даасан бичгийн дарга түүх. управляющий канцелярией;
бичгийн сургууль түүх. училище по обучению
делопроизводству; бичгийн суртахуун хуучир. правила и
предписания для составления разного рода бумаг; бичгийн
таарцаг сумка для писем; бичгийн түшмэл түүх.
канцелярский чиновник, гражданский чиновник; бичгийн
түшмэл тавих ариутгах хэлтэс түүх. отдел, ведающий
посвящением чиновников в должность; бичгийн түшмэлийн
өргөмжлөл өчүүхэн салаа түүх. отдел, ведающий
присвоением званий чиновникам канцелярий; бичгийн
тэмдэг печать для писем (частная); бичгийн түшмэлийн
тэмдэг түүх. патент на должность, выдаваемый гражданским
чиновникам (при отправлении их в губернии, равно и печать,
подтверждающая назначение на должность); бичгийн утгач
хуучир. а) литератор; б) человек науки; бичгийн хавтас
папка для бумаг; бичгийн хавчаар скрепка; бичгийн хичээл
письменные занятия; бичгийн хуулбар дубликат; бичгийн
хүмүүс литературные круги; бичгийн хүн литератор;
канцелярист; бичгийн хүний литераторский; бичгийн хүний
хив малгай шапочка из крепа для канцеляристов; бичгийн
хэв почерк; бичгийн хэвэн хуй свёртки и образцы бумаг;
бичгийн хэл литературный язык; бичгийн хэлний
найруулга литературный стиль; бичгийн хэрэгсэл
канцелярские, письменные принадлежности, письменный
прибор; бичгийн цаас писчая бумага; бичгийн ширээ
письменный стол; бичгийн яам түүх. канцелярское
учреждение; академия.
БИЧГЭРХҮҮ похожее на письмо; бичгэрхүү юм
писанина.
БИЧГЭЭР 1. письменно, в письменном виде;
бичгээр мэдэгдэх сообщать письменно; бичгээр лавлах
запросить в письменной форме; бичгээр өгүүлэх излагать
письменно; бичгээр харилцах общаться письменно, в
письменной форме; 2. письменный; бичгээр хариулах
письменный ответ.
БИЧДЭС 1) написание; 2) почерк.
БИЧИГ 1) письмо, письменность; дөрвөлжин бичиг
квадратное письмо; монгол бичиг монгольское письмо;
шинэ бичиг / шинэ үсэг новое письмо; 2) запись; 3) записки;
4) официальная деловая бумага, отношение; послание,
удостоверение, документ; авцаах бичиг хуучир. расписка,
долговое обязательство; айлтгах бичиг хуучир.
представление, доклад (высшей особе); тамгатай айлтгах
бичиг хуучир. письменный доклад государю (представляемый
с приложением печати); айлтгах бичгийг цохлох газар түүх.
учреждение, специально занимающееся оформлением
докладов высшим особам; албан бичиг официальная бумага;
пакет, отношение; баримт бичиг хорш. документ,
письменное удостоверение; справка; бодрол бичиг хуучир.
донесение, рапорт (письменное); буулгат бичиг хуучир. копия
письма; уламжлан буулгасан бичиг хуучир. копия,
сделанная через, при посредстве кого-л.; гаргах бичиг
хуучир. письмо исходящее; гуйлт бичиг просьба, прошение
(письменное); гэрээ бичиг хорш. договор, условие; трактат;
дашилан бичиг хуучир. письмо с резолюцией о назначении
на должность сверх штата; дотоод бичиг орчуулах гэр түүх.
канцелярия, занимающаяся переводами официальных бумаг
для внутреннего пользования; дэвшүүлэх бичиг хуучир.
письмо, посылаемое по инстанции; ерийн бичиг письмо
обычное, простое; замын бичиг / зам явах бичиг

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
6 минут назад, Strange сказал:

Вы можете считать как захотите.

А Байкал как Вы разложите?

Это мнение лингвистов, у вас есть данные по тюркской этимологии гидронима Енисей? 

Link to comment
Share on other sites

30 минут назад, Rust сказал:

Есть такая наука - лингвистика. Есть данные в целом по кыпчакским языкам и данные по средневековому кыпчакскому языку. Современный казахский это продолжение языка племен, кочевавших перед монгольским нашествием от Иртыша до Дуная - это кимако-кыпчакские племена. Данных по языку найманов и кереитов (которые не есть кереи) у нас нет, за исключением имен, которые являются в большинстве своем тюркскими. Однако сами знаете, что имена — не очень надежный аргумент. Итог — несмотря на то, что была вырезана вся кыпчакская знать, основная часть племен была переверстана между монгольскими завоевателями, которых было немного. В итоге они были ассимилированы основной частью.

Вроде бы киданьцы(кипчаки) были у монголов руководителями тоже например Елюй Чуцай. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
5 минут назад, Tima_2109 сказал:

Странно как то кипчаки никогда не были самым многочисленным родом у казахов но при этом большинство у нас говорит на кипчакском. 

Не надо сравнивать собственно род кыпчак и кыпчакский язык. После монгольского нашествия все очень сильно изменилось. У кыргызов тоже кыпчакский по сути язык, а кыпчаки - не самое большое племя.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, Tima_2109 сказал:

Вроде бы киданьцы(кипчаки) были у монголов руководителями тоже например Елюй Чуцай. 

Вот те раз. Кидани или хытай — никакого отношения к кыпчакам не имеют.

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Rust сказал:

Не надо сравнивать собственно род кыпчак и кыпчакский язык. После монгольского нашествия все очень сильно изменилось. У кыргызов тоже кыпчакский по сути язык, а кыпчаки - не самое большое племя.

Кипчаки не были самым большим родом в Монгольской империй но при этом казахи, ногайцы, кыргызы, каракалпаки (кочевые узбеки) заговорили на нем и это при том что их и сегодня мало среди казахов. 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Rust сказал:

Вот те раз. Кидани или хытай — никакого отношения к кыпчакам не имеют.

Простите что то перепутал. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 минуту назад, Tima_2109 сказал:

Почему тогда Ясы Чингизхана а не Бигчинг Чингизхана? 

Потому-что:

современный монгольский:

Цитата

ЗАСАГ III 1) закон, правило; их засаг
“йеке дзасак” (кодекс Монгольской империи); засгаас
давах нарушать закон; 2) распоряжение,
наказание, правление, управление; хатуу
засаг строгий закон; строгое наказание; хатуу
засгаар эрүүдэх подвергать жестоким
пыткам; засаг барих принять правление;
засаг засаглах наказывать, казнить; засаг
заслал хорш. правление, управление; уложение;
улсын засаг заслал управление
государством, государственное управление;
засгаас гэтэлгэх / засаг өргөх хуучир.
амнистировать.

 

"Закон" это не "письменный".

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Это мнение лингвистов,

Чем глубже копаешь,тем быстрее всё обвалиться.

Простите,но не считаю нужным искать объяснение Эни или Ени,Ани

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
10 минут назад, Strange сказал:

Чем глубже копаешь,тем быстрее всё обвалиться.

Простите,но не считаю нужным искать объяснение Эни или Нет,Ани

Ок, тогда продолжайте транслировать свой бред дальше.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Ок, тогда продолжайте транслировать свой бред дальше.

За словами следите,а то ваш бред можно истолковать как желание исказить слово Эни.

Вы ещё "космонавтика" со своими лингвистами с путунхуа разложите.

И БайКоль так же не особо нужно расшифровывать.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Странно как то кипчаки никогда не были самым многочисленным родом у казахов но при этом большинство у нас говорит на кипчакском. 

Первые годы завоевания Дешт-и-Кыпчак: 

Монголами завоеваны территории кыпчакоязычных народов. Войска кыпчаков частично разгромлены, частично отступили (вплоть до венгрии). На местах кочевий остаются в основном старики, женщины, дети. Воины завоевателей женятся на местных женщинах (не помню в каком источнике, там указывалось что элита имела до 100 жен из местного населения). 

Представьте: 1 элитный монгол и 100 жен с кыпчакским языком. И куча детей. Догадайтесь с трех раз: на каком языке будут разговаривать дети этого элитного монгола? На языке папы-героя или на языке матерей? 

Вот эти отпрыски с ана-тили и стали предками большинства современных казахов, узбеков и т.д. При этом сохраняя отцовский/монгольский этноним. Поэтому у казахов, узбеков, кыргызов много одинаковых названий родов, примерно как встречающиеся у РАДа.  

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...